#対談 | Explore Tumblr Posts and Blogs

patsatshit · 4 months

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いつもは僕が気になる友人たちにインタビューをしている「対話篇」ですが、今回はなんと日常炒飯事くんが僕にインタビューを挑んでくれました。ひとまわり以上も年の若い友人に手のひらでまんまと転がされる様を、どうぞご笑覧下さい。

〔日常茶飯事〕炒飯事、個人店もアイドルも変わらないと思ってるんですよ、世の中にはこんなにたくさんのアイドルがいるのに（お店があるのに）自分のところを選んでくれるなんて！みたいな感じで、商売なんだけど、でも、選んでくれる（推してくれる）喜びが凄くあると思っちゃってるんですけど土井さん、これは妄想ですか？サイクルショプすずめでは来てくれる人たちが次に進むため飛び立つための？一時的な止まり木的な役割もできたらな的な話を直接、聞いただか読んだだかしたんですけど、でも今まで来てくれてたお客さんが急に来なくなるのは次に進んだということだから嬉しいことでもあるんだけど、絶対根っこではどこか寂しいと思うんですよね、たまには連絡してよね、お店に来てよね、でもべったりは嫌よみたいな、実際にも今タラウマラから離れるお客さんが増えた的なことも言ってましたが、土井さんは推し変についてはどう思いますか？自分は推し変に関しては見る目のないバカの迷走だと思ってます。なんというか量と早さをコントロールしたらうまいこと推せると思うんですよね。桐乃みゆさんのことをみゆっぴって呼びたいのにまだ呼べたことない、自分には無理かも、呼べてないってことはこれから呼べるかもしれないってことだから、を抱えてやってくみたいな感じで。

〔土井〕さすが炒飯くん、いきなりええとこ突いてくるやん。炒飯くんとはサイクルショップすずめからの付き合いやから、なんだかんだでもう7年とかそれくらいの付き合いになるんかぁ。確かにその間にほんまに沢山の出会いと別れがあったわ。炒飯くんの指摘にあるように、僕は店なんて止まり木で十分やと思っていて、次から次に羽を休ませては巣立っていくというのが理想で、それ以上の関係性は窮屈に感じるし、最初からそこまで密接な人間関係を求めてもいない。若い子を育てるとか、お客の音楽を聴く幅を広げたいというような大それた野望も抱いてない。適当な距離感で羽ばたいて行ってくれるのが丁度いい。でも、去り方は重要やと思うねん。「立つ鳥跡を濁さず」という良い言葉があるのに、実際には食い散らかした挙句にその場を糞まみれにして「ほな、さいなら」みたいな奴が多いよね(笑)。いや「ほな、さいなら」を言うてくる奴はまだマシな方で、そのまま去っては遠方からウンコ爆弾を落としてきたり、レジ金を啄んでいくような奴もおるからなぁ(笑)。やっぱり飛び去り方は大事やと思うわ。ここ数年、強く感じていることやけど、僕のまわりでアーティストを気取ってるような人たちはとにかく弱い、弱すぎてこっちが逆にビビっちゃうくらいに弱い。当人たちはそれを必死に隠そうとしてるけど、やっぱり捲れるよね。面と向かって何も言えない人たちは、カゲで好きなこと言うてはるみたいやけど、僕は所在地も電話番号もメールアドレスも世間に晒して生きてるから、ちょっとそういう人たちの感覚は理解に苦しむなぁ。炒飯くんの「推し変」というのをきちんと理解して答えられてるか怪しいところがあるけど「推し」をころころ「変える」ような人は、そもそも「推す」ということを理解してないんちゃうかなって思う。好きな対象にはどこかに嫌いというか受け入れ難い一面もある筈で、そういうこともきちんと飲み込んだうえで「推す」訳やん。好きだからこそ、あなたのこういうところが嫌いです、と言える。ちゅうか言わないとあかん。好きなアーティストの発表する楽曲や作品が全部好きになる訳ないやん。打率10割のバッターがこの世に存在せえへんことが何よりも物語ってるし、野球好きの人らは好きな選手が三振したら、えげつない罵声を浴びせはしても、だからって「推し」を辞めることはないやん。野球ファンの人ら、あれほんま長いこと根気よく「推し活」してるで。それに比べてアイドルやアーティストやショップを推してる人たちは何か気に食わんことがあったら簡単に手のひらを返す印象がある。自分が好きだと思い込んでるときは何でもかんでも褒めるのに。だからやっぱり「推す」ということがわかってないと思ってしまう。あと呼び名問題はめっちゃわかるわ。僕はジャニーズ系のアイドルやクラブ界隈の人たちが年齢やキャリアに関係なく相手を「くん」呼びする感じが苦手で、僕は炒飯くんのこともしばらくずっと「さん」呼びしてたと思う。小野ちんのことを「さん」から「ちん」と呼べるようになるまでに5年くらいかかったもん(笑)。WDのマーシーさんやSFPの今里さんは僕よりも年上やけど基本的に「土井さん」って呼んでくれてる。でもたまに話が盛り上がってテンションが沸点に達したときには「土井くん」に変わったりするねん、あれ好きやわ(笑)。

〔日常炒飯事〕そうなんです、炒飯事は良いところを突いちゃうところあって、土井さんの「JAGUAR」だって一読で自分が好きだなと思ったところをここが訳わからなくて一番好きでしたって送ったら、そうやねん梶原くん僕もそこが一番好きやねんってなりましたもんね。なんか分かっちゃうんですよねそういうのが、たくさん本を読んでるのでポイントというか本の声が。梶原さんって呼ばれた記憶無いんですけどありましたっけ？7年の付き合いだしあるかも！土井さんの声色推しとしてこれは言っておきたいんですけど土井さんのカジワラくんのイントネーションが好きなんですよね、桐乃みゆさんの炒飯事〜も好きなのですが、今も土井さんの声が聞こえてきてます。去り方！これは土井さんからのパスだと感じました。アイドルっていつか卒業するもので、だから去り方は常に考えてますね、でもやっぱ自分、去り方には自信あるので任せてください！patsat！桐乃みゆさんはいつも最高にするからって言ってくれるんですけど、だから炒飯事も最高にするって決めてます。土井さんそれが不思議なことに桐乃みゆさんに対しては、どこか嫌いというか受け入れ難い一面が、推して3年目？くらいなんですけど無いんですよ！（もしかしたら炒飯事は2年間その場でグルグル回っているだけなのかもしれない）でも安心してください。炒飯事、本をたくさん読んでるので受け入れ難いこともゴクゴク飲めると思ってます！押忍。弱い人が多いって話ですけど皆んなどこか不安でその不安が人を動かしてる気がするんですよね、商売も推すことも推されることもってな感じで、そこら辺は土井さん的にどう感じてますか？なんか自分は不安な人に安心して欲しい気持ちがあるんですよね、人の不安を煽りたく無いというかでも時々不安を煽るようなことをしちゃうんですけどね。野球やってたんですけど、あんなのやんなきゃ良かったと思ってますね、あれのせいで自分は人の話を理解していないのに取り敢えず返事しとくみたいな癖がついてしまった気がします！土井さんはボクシングやってたんですよね確か、インスタのストーリーに載せてたミット打ちならぬ段ボール打ちの動画？凄く怖かったです！怒らせたらアカン！よくタラウマラのレジの金を盗もうと思うわ！野球やってたけど本を読む方が好きで、ジャニーズといえば、加藤シゲアキさんあの人結構良い小説書きますよ、『なれのはて』と『オルタネード』しか読めてないんですけど。こんなに本を理解できてる（本なんて理解できないことも含めて理解できてる）自分という読書がいて幸せだろうな本はぐらいの気持ちで本を読んでいるぐらいど��か自分に自信がありつつ同時に桐乃みゆさんに対しては自分はホラーじゃなくて喜劇になれているんだろうか？と毎日不安に押し潰されそうになってます、なんかカルチャーとか文学とかそういう世界にいない普通って言ったら、なんだその括りはとか怒られちゃいそうなんですけど普通のそこらへんの同世代の女性とかに炒飯事のインスタグラムを見てもらいドン引きしてもらわないと、心が保たない気がしてて、でも、そのドン引きは本気のドン引きじゃなくて呆れ笑いというかそういうのが嬉しいんですよね面倒くさいですよね、そういうところもキモいよとバッサリ切り捨てて欲しいくらいです。SかMかといえばどちらかというとMなので、でも一線を超えて呆れられることに怯えてるみたいな不安が自分にはあります。たくさん呆れられてきたからだと思います。土井さんはSですか？Mですか？なんというか自分は喜劇だと思ってやってるんですけど真剣でもあって、でも笑っても欲しくて、ふざけちゃうんですけど、それが度を越すと、人に対してアイドルに対してファンに対して、失礼になると思うので気をつけてるのですがそこが難しいです、日常炒飯事という名前もどう考えても滑っててうすら寒いし。

〔土井〕いや、ほんま僕も何で野球を例えに出したのかわからんくらい昔から野球をやるのも見るのも苦手やねんけど、たぶん炒飯くんからプレゼントしてもらった鹿島田真希の『来たれ、野球部』に引っ張られたんや(笑)。そもそも僕がボクシングを選んだのもチームプレイがとにかく苦手で、ひとりで黙々と打ち込めるものを探し続けて辿り着いただけやから。そういう意味では小説も一緒。それらはドストエフスキーの言うところの「地下室」みたいなもんやな。いまこれ鹿島田真希からの流れでドストエフスキーの名前を出してんけど、ほんまねぇ、アクセサリー集めるみたいな感覚で私家版のエッセイやzineを集めてる「読書好きの人と繋がりたい」人たち、マジでちゃんと読もうぜドストエフスキー！あれこそ真の弱者やで。あんなにゲスくて屁理屈をこねくりまわしてるだけやのにおもろい小説もないよね。僕の小説に出てくる登場人物たちの会話の噛み合わなさは間違いなくドストエフスキーからの影響、というかほぼそのまんま。いや、話が逸れたな(笑)。そう、弱さについて。いまの戦争被害者やDV被害者たちは本当に望まずして弱き立場に追いやられた人たちで、そういう方々の不安は一刻も早く解消された方が良いとは思うんやけど、僕がさっき言うた「弱さ」は「逃げ」と同義の脆弱さというか、『呪術廻戦』の両面宿儺が最も嫌悪する「弱さ」に近い感じかな。弱さに弱さを掛け合わせて、ほんまの弱者を押し退けて自分たちの居場所を確保する感じ。ほんまきついわ。『死ぬまで生きる日記』や『鬱の本』が受ける背景には弱者救済のフリをした承認欲求が潜んでるよね。あともう一度「推し」について、桐乃みゆさん、炒飯くんの話を聞いてるとマジで凄いなって思う。彼女の「日常炒飯時じゃーん！」の言い方は確かに僕も惚れそうになったわ(笑)。あれほんま良い。炒飯くんは僕の声を推してくれるけど、きっとそれくらい声とかイントネーション、抑揚は重要なんやで。どれだけ良いことを歌っていても声が生理的に無理やったら受け付けられへん。だから最近のラッパーのほとんどが無理やねん。発声方法がテンプレート化し過ぎてて、そっちが気になって歌詞の内容がまったく入ってけーへん。それでも諦めずに歌詞カードを熟読してみるんやけど、え、何も言うてないに等しいやん、みたいなのばっかりで(笑)。「俺の後ろに道ができてた」とか「太巻きを吸って吐いてchill」意外の言葉が聴きたいのに、そこから先の言葉になかなか出会えない。それやったら「ピカチュー」とか「でも寒いよね」とか「気づいたら刺青だらけだなぁ」とか「得意技でしゃがめ」とか「ババババレンシアガ」みたいに最初から何も言うてない人たちの方が遥かに好きやな。僕はこういう人間やからレーベル側の人たちからしたら面倒臭いったらありゃしない。そのあたりも含めてWDsoundsやMIDNIGHT MEALの方々は僕の性癖をすごく理解してくれているから、こちらも本音で好きなものは好き、苦手なものは苦手と腹を割って話せる。だからSかMかと聞かれたら……うーん……どっちやろか、えー、どうかな、でもどちらかと言えば逆境に立たされた方が燃えるところがあるからMなんかな(笑)？

〔日常炒飯事〕そろそろインタビューを始めたいと思います。今回はインタビューを受けてくださりありがとうございます。よろしくお願い致します。人や生き物が亡くなったときそれが自分じゃなかった理由がないことについてどう思いますか？

〔土井〕おい！いま僕に話してるのは虎杖か？それとも宿儺か？いつの間に契闊を唱えたんや！って言うくらいに見事な切り替えをありがとう(笑)。他者の死が自分のものではないと断言できない件、それはもうべケットやクライストの愛読者としては一生考えていかないとあかん問題やと思うけど、それは常に喜劇と紙一重で、お葬式って、独特の緊張感のなかにクスクスしてしまうような笑いの要素が多分に含まれてるやん。だからコントのネタにもなりやすいと思うねん。結婚式みたいな華やかな場で、それこそネタを披露する親類縁者や友人の振る舞いを見て心底面白いと思ってる人はおるんかな？僕なんかはむしろピシッと張り詰めた告別式の空気感のなかでの僧侶の一挙手一投足に目が離せなくなる。ちょっと躓いたり、読経の最中に噛んだりしただけで吹き出してしまいそうになる(笑)。あれやん、甲本ヒロトが言うてた「いなくなったことは大したことじゃない。いたってことが凄いんだ」ってやつ。だから死はある意味では自分のこととして受け入れることができるけど、結婚式や出産はどこか他人事というか、知ったこっちゃない、みたいな感覚が付きまとう。これはあくまでも僕の個人的な体験に基づく感想やからね。だからという訳でもないのかもしれんけど、昨年亡くなったスチルスの近松くんの棺は最後の最後までよう開けんかった。開けたらそこに自分の遺体があるような気がして。僕にはまだやるべきことがあるって思ったから。それだけ彼の死は「近かった」んやと思うわ。

〔日常炒飯事〕『劇場版チェンソーマンレゼ編』の公開が決定されましたが、その際の藤本タツキ先生の「お互い消耗品として誰かに使われる存在のデンジとレゼのモチーフはアニメ映画「人狼」内の主人公とヒロインを参考にしました。構図などももろな部分があると思うので是非「人狼」も見てほしいです！」というコメントについてコメントをください。

〔土井〕おお！『人狼』をまったく知らん、いますぐ観なければ……。そもそも僕がアニメや漫画にハマったきっかけは紛れもなく炒飯くんやからなぁ。僕の知識なんてペラペラですよ。『チェンソーマン』も『呪術廻戦』も炒飯くんが教えてくれたよね。ほんま感謝してるわ。いまやその両作は僕に1週間生きる目的を与えてくれる生命維持装置みたいもんやから(笑)。とにかく『人狼』は今週末にでも観るとして『チェンソーマン』はほんまに凄いよね。断然原作が好きやけど、特に第二部の「つまらなさ」がほんまに凄い(笑)。これは揶揄してる訳じゃなくて、やっぱり大切なことを本気で伝えようとしたら「退屈」や「難解さ」は避けて通れないと思うから。思想家の佐々木中が「フーコーやスピノザを噛み砕いてわかりやすく解説しろって言われるけど、それは冒涜や」みたいなことを言うてはったわ。いま『チェンソーマン』が描こうとしてるのは革命以前の「運動」そのものやから、運動には象徴が必要なだけで、あとはセクトの地味な思惑が勝手に物語を運んでいく。当然、主人公はお飾りやから、第一期のようなヒーローもの(それでもだいぶ捻くれてるけど)を期待する人には退屈で仕方ない。バトルの派手さや構図の妙もすっかり影を潜めてて、でも人気絶頂期にこれをできるってほんま凄い！連合赤軍をそのまんま描いた山本直樹の『レッド』よりヤバい！子どもはただちに『チェンソーマン』を棚に戻して『僕とロボコ』をレジに持って行きなさい(笑)。

〔日常茶飯事〕今日何着てますか？

〔土井〕RC SLUM のピーポくんパーカー！

〔日常茶飯事〕ストリートスナップ撮ってる者なんですけど撮影させてもらっても良いですか？

〔土井〕炒飯くん、やっぱりエグいな。それな、ほんまその感じがまさに藤本タツキがやろうとしてる「デンジとレゼ」やんな。あれほんま何なん？カメラやSNSなんてなかった方が人間は幸せやったんちゃう？

〔日常炒飯事〕妻であるゆきこさんに惹かれた理由を教えてください。

〔土井〕ほんまエグいな(笑)。いっぱいあるけど、一番は顔かな、ゆきこの顔を見てたら落ち着くねん、顔が好き。

〔日常炒飯事〕最後の質問になります。今の土井さんの敵は何ですか？

〔土井〕これはいくつも答えのパターンが思い浮かぶけど、炒飯くんには中途半端なレトリックは通用せえへんから、真っ向勝負でいくわ。敵は百万年書房や！あそこがやろうとしていること、やっていることが僕にとっては害悪以外の何ものでもない！あれらを取り巻く環境、ムード、サービス、金の流れ、それがはっきりといまの僕の敵や！

〔日常茶飯事〕ありがとうございました。良いクリスマスプレゼントができたと思います。

#対話篇 #インタビュー #対談

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patsatshit · 5 months

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いまの世の中の風潮的にこういう言い方をすると色々と問題になってしまうのかもしれないけれど、僕は昔から女性が苦手で、いや、苦手というか怖い存在と言った方が良いかな。フェミニズム云々とかではなく、対峙したときに生き物として畏怖の念を抱いているというか、純粋にかなわないと思ってしまう。これは男女という性別には関係のない話やけど、人って打算的やし残酷でしょう。たまたま僕はこれまでの人生でそういう女性と多く出会ってきたから、ある種のトラウマになっているのかもしれない。文筆家OBATA LEOはそんな僕が素直に話ができる数少ない女性のひとりで、彼女が自主制作しているZINEを読んだとき、年齢や性別に関係なく、この人とはもっと話がしたいと思った。だから今回のインタビューで彼女の素顔に少しでも迫っていけたら嬉し��し、それによって僕自身がトラウマを克服できたら最高！

〔土井〕そんな訳でLEOちゃん、今日はよろしくお願いします。あなたの素顔に迫りたいということで、いきなりで申し訳ないんやけど、LEOちゃんはメイクは念入りにする？それともスッピンでも平気な人？

｛LEO〕畏怖の念というの、当たり前かもしれませんが自分はあまりピンとこず、それはさておき、話したいというのはとても嬉しいお言葉です。土井さんに対する自分の思いは話し出すと長くなるのでここでは割愛しますね(笑)。インタビューの最初の質問って、文章の書き出しと同じでその後の流れを決める置き石のようなものですが、無駄のない場所に置きはったなという感想です(笑)。メイク、友達や知り合いや初対面の人と会う日、休みを満喫するぞって日は絶対めっちゃします。でも誰とも会う予定ない日は日焼け止めすらせず出かけてますね……。本にも書いたんですけど、メイクって自分にとっては、したくてやってると言い切れるわけでもなければ、したくないのに嫌々やってるとも言い切れるわけでもない、微妙な行為で。川上未映子の『乳と卵』という作品で、豊胸手術について、「それは社会に思い込まされてるんや」という意見と「自分がしたいからするんや」という意見が対立して決着がつかない、という場面があります。自分もフェミニズムというものを知ったとき、そういうジレンマに陥って、なんなら「社会に思い込まされてることを全て取り除いて真の欲望を見つけたいと思う」みたいな文章まで書いたんですけど、今となってはそんなことは不可能やしあまり意味もないのかもと思ってます。

〔土井〕うーむ、良いね、出だしからヒリヒリとした緊張感があるわ、前回の小野ちん(moanyusky)のときとはえらい違いや(笑)。そう、でもやっぱりメイクって自分のなかでは割と重要で、メイクは女性だけに限った話ではないとはいえ、やっぱり男性でメイクをする人はまだまだ少数やし、僕らおっさん連中のほとんどがむき出しの顔面を晒して生活してしているのに対して、女性の多くはメイクで日々、自分の顔を変化させることができる。メスで皮膚を傷つけることなく、その日の気分で変身できるというのは、なかなかにショッキングなことで。『乳と卵』は僕も大好きやし、未だに川上未映子の最高傑作やと思ってる。あそこで描かれる能動的か受動的かという問題、実はタラウマラのご近所さんで実際に豊胸手術をした主婦の方がいて、その人は旦那が胸が大きい方が好きなんだろうと思って実際にやってみたら実は旦那の好みはそうではなかったと知って、めちゃくちゃ後悔してはった。旦那を喜ばせたいという自発的な想いが発端とはいうものの、その背後には無意識に旦那の好みに寄せていくという受け身な態度が窺い知れる。しかもそれが思い込みやったとなれば更に話がややこしくなる。ほんま人間はどこまで能動的に振る舞えるんやろうね、甚だ疑問やわ。そう言えば『乳と卵』のなかに巻子と緑子という親子が互いに自分の頭で玉子を割ってドロドロになる描写があったやん。あれって卵子を破棄したいという願望の現れやと思うねんけど、LEOちゃんの最新作『目下茫洋』のなかにも子宮を爆弾に例えて「それを運び続けることが、すなわち生きることになっている」という強烈な表現があってゲロ吐きそうになってん(賛辞)けど、それ以外の箇所も含めてあきらかに前作『ROLLER SKATE PARK』とは異質の内容になってると思う。前作から今作に至るまでの期間に何か心境の変化のようなものがあったの？

〔LEO〕なるほど！！いわれてみればストレートな比喩やのに、卵の場面でその解釈を思いつきませんでした……！殻が割れるというのが、二人の心の殻が割れるってことを暗示してるんかなぁと思ってました。あとはその卵を体にぶつけて割るという非日常的である意味馬鹿らしい行為を共有することで、関係も変わったんかなぁとか。そもそも、あの話でもなんで巻子が豊胸手術をしたいかっていうのは謎なんですよね。他の人とその話をする機会があったときに聞いた意見で妙に納得したのは、豊胸手術をすれば全てが上手くいくという願いみたいなものがあったんじゃないかというので、それは実際の土井さんのご近所さんの話を聞いて、改めて重ね合わせてしまいした。旦那さんを喜ばせるためには、豊胸手術をする以外の形もあったはずやのに、それが選ばれたという事実について、考え込んでしまいます。ZINEの内容としては、『目下茫洋』の原稿を書き始めたのは、『ROLLER SKATE PARK』と同じタイミングで2022年の9月です。でも最後の最後まで完成しきらず、また最初に出す作品で「女性の書き手」というイメージをつけたくなかったので、別の機会に回すことにしました。一年経って、やっと踏ん切りがついたので、今回出したというような感じです。なので、心境の変化は特にないですね。それどころか、2022年の9月に書きはじめるときにも、2020年とかもっと前に書いた別の原稿を原型にしたので、むしろ『ROLLER SKATE PARK』の方が異質な内容といえるのかもしれません(笑)。

〔土井〕そうなんや！あの2冊は同時期に書かれたものなんや！それはびっくり！あれをがっちゃんこして1冊にしないところがニクいね(笑)。でも「女性の書き手というイメージをつけたくない」という気持ちはわかる気がする。社会そのものが「女性」というイメージを操作する機械やとしたら「女性」の書き手にとってはこのことほど煩わしくて鬱陶しいものはないよね。機械についてはドゥルーズの言葉を引くしかないけど「一方の機械は流れを発する機械であるが、他方の機械は、この発せられた流れを切断する機械である。乳房は母乳を生産する機械であり、口はこの機械に連結されている機械である」っていう、何回読んでもきちんと理解できないドゥルーズなりの概念があって、さっきの能動的か受動的かという話に戻るけど、要するに手を取り合ったかと思えば手を離すということをひたすらに繰り返すってことやんな(違ってたらすみません！)。『ROLLER SKATE PARK』が流れを発する機械やとしたら『目下茫洋』は、この発せられた流れを切断する機械やという感じかな。でもあれは確かにぶった斬りにきてるよね(笑)。そもそもLEOちゃんが「能動的」に文章を書きはじめた、あるいはそれをzineにしようと思ったきっかけは何なの？

〔LEO〕機械の例えはほんまにそうですね……。操作できないレッテルを貼られた箱のなかに勝手に分類されるときの無力さは筆舌に尽くし難いものがありますね。ドゥルーズのその文、帰り道で何回も考えてみたけど難しい(笑)。能動と受動に関しては、自分も全然答え出てないです。「能動的に」文章を書きはじめたきっかけやZINEにしようと思ったきっかけもいまいちはっきりとはしてなくて。文章は小学2年生くらいに挿絵つきの物語を書きはじめて、3年生くらいのときに大学ノート一冊分くらいの勧善懲悪的な物語を書いてたのは憶えてます。子供向けの賞にも応募したことあったような。中学生のときは音楽の感想を書くブログに熱中してて、高校生のときは今もたまに更新してるはてなブログで書いたり、掌編を書きかけては筆を投げたりしてました(笑)。大学に入ってからも、気づいたらtumblerやGoogleドキュメントやノートに文章を書いてて、なんか書こうと思って書くよりは気づいたら書いてる（書かないとやってられない）って感じで、それこそわりと受動的な部分や習慣の部分が多いと思います。ZINEは大学に入る前から出してみたいと思ってたんですが、なかなかまとまった文章を書けずにいて、最後のひと押しをしてくださったのは他ならぬ土井さんです！

〔土井〕え、ほんまに！なんにせよLEOちゃんの文章が世に出るきっかけになれたんやったら、素直に嬉しいわ。それにしても小学校低学年から物語を書いてたというのはすごいな。僕は二十歳のときが最初で、司馬遼太郎の『燃えよ剣』をまんまギャングの抗争に置き換えた内容で(笑)。いま思い返してみてもほんまに恥ずかしい！でもその恥ずかしさの先にしかいまの自分の作品はなかったなぁとは思う。そういう意味でも勧善懲悪の物語を経た、いまのLEOちゃんが書いた小説を読んでみたいな。エッセイや日記はもちろん素晴らしいけど、僕はやっぱり根本的に「嘘」が好きやから、あなたの「嘘」つまり小説が読んでみたい。そう言えばLEOちゃんとはじめて会ったときに別役実の『ベケットといじめ』という本をオススメしてくれたやん。後に僕がイジメ体験者であることを知って、めっちゃ気にしてくれてて、ええ子やなって思ってん(笑)。あの本のなかで中野富士見中学で起きた「葬式ごっこ事件」を題材に、自殺した被害者も含めてあそこに関わった全員が何らかの役割を演じていたという指摘があったけど、いまでいう同調圧力、それかやっぱりドゥルーズの機械云々がふたたび頭をよぎる。まさにLEOちゃんの言う「箱のなかに勝手に分類される」感じで、そういうのは決して珍しいことじゃない。むしろいまを生きる者みんなが何かしらの役柄を演じてると言えなくもないし、ちょっとゾッとするよね。そう言えばLEOちゃんは『ベケットといじめ』の解説を書いていた宮沢章夫さんの演劇に役者として関わったことがあるんやろ？そのときのこと詳しく教えてほしいな。

〔LEO〕いや〜話したことに対してこんな熱量で返してもらえるのに「インタビュー」って、改めてすごいです(笑)。初めに書いたのがギャングの抗争やったんや、面白い！「その恥ずかしさの先にしかいまの自分の作品はない」ってほんまに間違いないですね。まぁ自分はまだ青二才なので、今も恥を塗り重ねてる最中ですけれども(笑)。小説、実はまさに一昨日書きはじめたところです。今回2作目のZINEを出してみて、いわゆるエッセイの形では今自分が書きたいことを表現するには限界があるなと感じて。それで、題材は現実からとるにしても、嘘の物語を書いてみようと思いました。「ベケットといじめ」のその指摘は本当にぞっとするところですよね。個々の人間の強い意志や悪意じゃなくて、場の雰囲気が人々に演じさせ、死にまで追いやるという。演劇については、当時はあまりピンとこなかったというのが正直なところでした。でも今の話でいうと、ちょうど先生の演劇に出る前に、友人が主宰してる劇団のワークショップで「目の前の相手を馬鹿にする」という演技をしたときに、普段とは違う強い言葉や嘲りの語調が自分の上に現れてきたのはびっくりしました。「役を演じる」というのは、それほど力のある怖い行為なんやと思います。「ゴドーを待ちながら」では、少年の役だったんですが、「わざと演じようとしなくていい」と言われていたので、演じるという感覚はあまりなかったし、思わず感情移入するような話でもないので、台詞をどんな風に言うべきか迷ってました。ご期待に沿えず申し訳ないのですが、実は当時の稽古のことよりも、帰ったらなんか焦りながら新書を読んでたことの方をよく憶えてます(笑)。当時はわかりやすく言葉の形で手に入るもの（知識）だけが価値あるものやと思ってて。小説という表現や、役者の人が身体に蓄えてきたものの豊かさとかに、全然思い及んでなかったです。教授としての宮沢章夫に5年も習ってやっと、価値あるものは世界のどこにでも遍在してるんやということに気づけました(笑)。先生は、街をフィールドワークさせたり、好きなものについてプレゼンさせたり、昔の映像を見せたり音楽を聴かせたりと、いわゆる「学問」的なアプローチではない授業をやっていました。それを勘違いして「楽単（単位をとりやすい楽な授業）」として舐めた態度で授業を受けてる学生も多かったですが、実際のところ受け身でも何かが身につくように親切に教えてくれるわけではなくて、街をフィールドワークする授業では、自分で実際に歩くことでしか見つけられない視点を得てきたかというところを厳しく見ていました。印象的だったのは、ただ通行人が新宿の駅前を歩いてるだけの映像を3分間くらい見せたあとに、先生ひとりが「面白いよねぇ」と笑っていたことで、このニュアンス伝わるかわかりませんが、この人は皆に全然見えてないものが見えるんやなと(笑)。

〔土井〕めちゃくちゃ興味深い話がいっぱいなだれ込んできた(笑)！LEOちゃんの小説、それはヤバい、楽しみすぎる。日記専門店「日記屋月日」でディレクターをしている蟹の親子さんともよくこの話をするねんけど、やっぱり僕らは「ほんまもんの嘘」を肯定できなくなったら終わりやと思うねん。いまはどちらかと言えば「嘘」は「フェイク」と貶されて、「ほんま」は「リアル」だと厚遇される。僕はどうしてもそういう価値観とは相性が悪い。本来フェイクかリアルかみたいな単純な二項対立からは逃れたところに小説の「語り」はあると思うねん。せやから「あの登場人物のモデルは誰ですか？」とか聞かれても返答に困ってしまう(笑)。「目の前の相手を馬鹿にする」ワークショップの話もめっちゃおもろいな。そこでLEOちゃんの脳みそに降りてきた罵詈雑言の数々……どんな感じやったんやろ、想像でけへん(笑)。『ダークナイト』でジョーカーを演じたヒース・レジャーもまさに同じような境地に立ったんとちゃうかな？ふとしたきっかけで自分のなかの底なしの悪意に気がついてしまうことはある。たまたまレジャーはそこから戻ってこれなくなったのかもしれへん。僕は『ダークナイト』が大好きなんやけど、何が凄いってジョーカーが自身の口が裂けた原因を語る場面で、あるときは「親父のせいでこうなった」と言い、また別のあるときは「妻のせいでこうなった」とか言うねん。めちゃくちゃ怖いやん。しかも最後まで明確な根拠が提示されないままに映画は終わる。「何らかの要因があって、こうなった」というのは、あらゆる物語にとって逃れ難きテンプレートやと思うけど、ジョーカーにはそれがない。すべては突発的に、因果関係なしに起こり得る。笑い飯の漫才にも優しいおばあちゃんが自分の畑の土から出てきたモグラをスコップで叩き殺す、みたいなネタ(哲夫が披露した「すべらない話」かもしれない)があったような気がするねんけど、ああいうのが一番怖い(笑)。ある種の物語に依存している人たちは何でもかんでも原因があって結果が生ずることを求めるけど、実際は人間ってそんなにわかりやすいものでもないやん。恨みとかなくても笑いながら人を刺す奴も絶対おるで。例えば自分の作品でいうと『JAGUAR』の終盤で前後の脈絡なく唐突に「常温でも冬場なら五日、夏場なら二日は日持ちしますよ」みたいな語りが出てくるねんけど、あれはほんまに自分でもわけがわからない(笑)。なんのこっちゃさっぱりやで。でも日常生活においては別に珍しいことでもなく、普通に歩いていても突然色んな言葉や考えが降って湧いては消えていくやろ。だからあのまま残してん。なんかLEOちゃんの話を聞いていると、宮沢章夫さんは講義や演劇を通じて学生たちにそういうことを伝えたかったんちゃうかなぁって思うわ。そうそう、あとあなたを見ていていつもハッとするのが印象的なファッション。すごく似合っているし、魅力的やと思うねんけど、あの独特のファッションは自分なりに考えがあってのことなん？

〔LEO〕「フェイクかリアルかみたいな単純な二項対立からは逃れたところに小説の『語り』はある」っていうの、ほんまにそうですね。小説のなかは独自のルールで動いてる一個の世界で、どんなに現実っぽい見た目してても現実ではないから、それを現実の物差しで測ってリアルか否かを問うのはなんか違うなと思います。その映画は知らなかったんですが、毎回別の説明するのめっちゃ怖いですね(笑)。宮沢先生は演劇も笑いもいわゆる「不条理」な感じなので、近いと思います。因果関係については、小説書きはじめてみてもう早速ぶつかってる壁です。いや、読んでる側のときはなんでもかんでも因果関係で解明しようとする読みはつまらんのちゃうかと思ってました。例えば、夏目漱石の「こころ」でなんで先生やKが死んだのか？みたいな問いって、物事の因果関係の層で片付く問題じゃないと思ってて、仮にあれが個別の具体的な人間に抽象的な概念を象徴させてる話なんやとしたら、そこで出来事だけ追って説明しようとするのってナンセンスやんと思ったり。でもいざ書こうとしてみると、なかなか因果関係から逃れるのって難しいですね。「すべては突発的に、因果関係なしに起こり得る」っていう土井さんの捉え方は、もしかしたら他者の捉え方を反映してるのかなって思いました。tumblerの記事とか読ませてもらってても、勝手に合理的な説明を作って納得しようとしたりするよりかは、他人は他人でわからんもんやって大前提がある気がして、清々しいなと思います。ひとが皆、自分が理解できるような形で自分の行動の意図を説明してくれるわけじゃないですもんね。ファッションは自分なりに気を遣ってるところではあります。顔が地味やから、せめて服だけでも派手にしよう、みたいな(笑)。でもZINEでも書いたみたいに、本来の自分を「粉飾」してる感覚で、つい服を買ってしまうけど、常に微妙な引っかかりがある。真剣に服が好きな人とは対立する価値観やと思うんですけど、服（やメイク）って所詮は見た目のところでしかなくて、本当に大事なものは精神のところにあるんやとも思ってて。だから、いつか坊主にして毎日同じ黒のシンプルな上下を着るみたいな日々を送れたらなとも思うんですけど、なかなか踏ん切りがつかないでいます。

〔土井〕嫌や！LEOちゃんが坊主の黒服は何でか知らんけど嫌や(笑)、ってこれも勝手な理想の押しつけやねんなぁ。ほんますんません。うちの奥さんもたまに「坊主にしたい」とか言うときがあって「嫌や」って言うたら「自分は私が嫌やって言うてもタトゥー彫ってるやん」って怒られる(笑)。人間って自分勝手やな。ファッションに関連した話で、今年の8月に大阪の音楽イベントに出演した韓国のDJ SODAさんが性被害を受けた事件があったやん。DJ SODAさんの身体に故意的に触れた奴が「あかんことをした」というのは大前提にして、僕はあのDJ SODAさんのファッションやセックスアピールと誤解されても仕方がないようなジェスチャーがとても怖い。彼女は「私は服を選ぶ時、自己満足で着たい服を着ているし、どの服を着れば自分が綺麗に見えるかをよく知っているし、その服を着る事で自分の自信になる」と言うていたけど、やっぱりそれを目の当たりにすることによって気まずさを抱える人間や、性的に興奮してしまう人間がいることも頭の片隅に置いとかないとあかんと思う。もっと言えば、彼女が派手なメイクや衣装で自身のスタイルの良さを際立たせれば際立たせるほどに、別のタイプの女性に劣等感を抱かせはしないか？僕はやっぱり筋骨隆々な男を見るのが苦手で、なんとなく目を背けてしまう。でも街中には肉体美をこれみよがしに見せつける看板を掲げたジムがどんどんできて、筋肉バカが量産される、あっ、さすがに言い過ぎた(笑)。これは僕の偏見に満ちた感想なんやけど、男女問わずキラキラした連中って、すぐに群れるし、意識的であるにせよそうでないにせよ他を排除しようとするやん。あいつイケてない、キモいとか言って。DJ SODAさんたちのようなポップアイコンの無自覚な言動が世の中に優劣の基準を植え付けて、新たな弱者を生んでるような気がしてならへん。まぁ、だからって胸を触る行為が許される訳ないし、そんな奴はどつかれたらええねん、とは思うけど(笑)。とにかく一般的に言われる強者、弱者という区分には違和感しかなくて、それは常に変動するものやし、それぞれの局面によっても変わってくる問題やからね。スーパー銭湯やホテルが刺青やタトゥーを禁止にしてるところが多いけど、僕は仕方のないことやと思う。入浴のわずかな時間に刺青だらけの奴の人間性なんか知ったこっちゃないし、ほんまは優しくて良い奴やねんとか言われても、見た目には威圧感しかないから。LEOちゃんは同性の立場からDJ SODAさんのことはどう捉えてる？

(LEO〕そうですね……。それほど詳しくないですが、現代らしい出来事やなとは思ってて、自分のなかでもいろんな考えが交差してます。DJ SODAさん個人に対して思うことは特にないですが、その人に限らず、自分を綺麗に見せたいという欲望や見た目を通して自信を得るというあり方を正々堂々と公言する風潮には違和感を感じますね。それは必ずしも社会の大多数が肯定すべき「潔白」で「正しい」価値観ではないはずです。そもそも「美しさ」は必ず「醜さ」を前提としていて、美しくあろうとすることは、他者よりも優位の場所にいたいという薄汚い欲望が剥き出しになってるあり方だと思うので。土井さんの言う��うに、実際にそういうものを見て、性的な興奮や気まずさを感じる人も居るわけですし、決して手放しにいいね！ってなるようなものではないと思います。と言ってみて、自分が服を買うときに感じる後ろめたさの理由がさらに明確になりました笑　つまり、自分もアプローチは違えどDJ SODAさんなんですよね。ただ自分としては、自己満足でやってるというのを、「自分が好きで能動的に選んでる」という意味で捉えてるので、他者にどう思われるか・どう扱われるかというところまで受け入れなあかんとは思っています。いや正味なところ腹がチラッと見えるような服を着てるからって腹触られたらキレてしまいます、でも腹を見せる服を着ることで自分は何を表現しようとしてるのか？って考えたら、ほんまに後ろめたい汚れた答えしか出てきません。「腹を見せるのは自分のスタイルが良いのを誇示したいから」→「スタイルの良し悪しは自分の努力で決まったわけではない」→「ほとんどただの遺伝要因にすぎない要素を自分のものかのように誇示してるのはさすがにダサすぎる」→「でもこの服を着ると自分の気分も上がるし」→「その『気分の上がり』は詰まるところ優越感だよな」→「いやでも実際これを着ていくと評判もいい」→「その『評判』に何の価値がある？」…みたいな問答を繰り返しながら、結局のところ快楽に溺れてる情けない人間です。そういう「屈託」（グレーゾーン）の部分をどんどん取り払って、ポジティブを装っていくような風潮があまり良いとは思えないですね。お風呂のタトゥーは少し違う部分もあるけど、威圧感を感じてしまう他者がいるという点では似てますね。

〔土井〕そうやなぁ、タトゥーも含めてファッションってほんまに難しいよね。そこにはやっぱり今回の僕らの話の裏テーマ的にもなってる能動的か受動的かという話と切り離せない問題やと思うし、そこには確実に実在しない何者かによる「まなざし」がべったりと貼り付いてる。ちなみにほんまの余談なんやけど、いまや作業着も私服もまったく同じで毎日同じ服装しかせえへん僕も、実は服飾専門学校に通ってた時期があって、結局なんぼやってもまつり縫いができへんくて早々に中退してん。ほんまこれどうでもええ話やったわ(笑)。とにかく今回のインタビューで気がついたことがあって、LEOちゃんのなかにも男性性があるし、僕のなかにも女性性があるということ。それが順繰り自分でも気がつかないうちに小刻みに切り替えが行われてるんちゃうかな。だから自分の行動や考えにも常に違和感がつきまとう。さっきようやくその結論にたどり着いた自分はもはやいまの自分ではないから、どうやってその結論に至ったのか、いまとなっては到底わかわからない、みたいな(笑)。その果てなき違和感に決着をつける術が僕の場合は小説なのかもしれへん。決着というか、違和感を違和感のまま提示できる裏ワザのようなもんかな。生きてたら矛盾だらけやけど、その矛盾をそのまま置いてみたり、別の角度から眺めてみたり、転がしてみたり、味見してみたりできるのが小説やな。さっきのファッションに関するLEOちゃんの問答なんて、すでにめちゃくちゃ小説的やと思うねん。小説って何も起承転結があって、ある地点で発生した問題を最終地点に送り届けて解決することが目的ではなくて、語りそのものの躍動こそが本来の醍醐味やと思うから。俗にいう解決しない物語は、独りよがりな問答から始まる。だからやっぱり僕はこれからあなたが書き上げるであろう「嘘」が楽しみで仕方ない。今回は色々と突っ込んだ話ができてほんまに楽しかった。そもそも関東から関西に戻って来たばかりで仕事も執筆活動も大変なときに時間を割いてくれてありがとう。そんなわけで最後の質問、いまのLEOちゃんの最大の楽しみは何ですか？それが聞きたい。過日Gerald MitchellのDJで踊るあなたはめちゃくちゃ楽しそうやった！

〔LEO〕なるほど……面白いです。自分のことだからって自分で全て把握してるわけでもないんでしょうね。自分（私）は把握できてると思い込んでたけど、それこそ小説を書きはじめてから深層心理を掘り返すような作業に早速飲まれてて、全然把握できてないことを思い知らされました(笑)。小説って面白いですね。いまは書き急がず、もっといろんなものを読んでみようと思ってます。最大の楽しみ！確かに音楽を聴くのはとても好きですが、最大と言われるととても難しい(笑)。若干ズレてて恐縮ですが、布団でまどろんでるときと良い夢をみてるときが一番幸せですかね。最後こんなんですみません、こちらこそ貴重な機会をほんまにありがとうございました。今後は自分が土井さんを個人的に質問攻めにさせてください。この長いインタビューを読んでくださった方もありがとうございました！

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