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Kalyria

Je suis une étudiante française ainsi qu'une grande fan de fanfictions variées, de romans fantastiques et de manga depuis plus de dix ans. J'aime débattre avec autrui tant que cela se fait dans le respect. Je suis friande de headcanon et de construction des univers (fandom) dont je suis fan.

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kalyria1674-blog · 1 day

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Bonjour !

Je suis désolée, je n'avais pas vu ce reblog avant, je ne sais pas pourquoi je n'ai pas reçu l'alerte ?

Française, donc ? Oups ! Enfin, personnellement, je suis plus amusée que gênée mais je pense que ma présomption dit quelque chose de mon habitude à traîner sur des sites anglophones et finir par créer la confusion. C'est plutôt drôle, non ?

Dans ce cas, sans nous criez dessus - et, oui, je comprends que je n'aurais probablement pas de réponse - je pense que nous pouvons nous mettre d'accord sur le fait de ne pas être d'accord. Surtout que, oui, je comprends à quel point ça peut être terrible pour la tension artérielle puisque j'ai mon propre exemple précis qui me vient à l'esprit.

Pour moi, les Uchiha se sentaient insultés par la méfiance villageoise et considérait cela comme le résultat d'un complot contre eux. Et, pour moi, le fait qu'il y ait eu des élections pour le pouvoir qui occuperait le poste le plus important entre les deux clans rivaux et que ladite démocratie ait mystérieusement disparue sous Tobirama voir Hashirama lui-même - on ne sait pas si le Nidaime a succéder à son frère à la suite d'élections mais nous savons qu'il ne l'a pas respecter face à Hiruzen - est un signe inquiétant que le problème ne vient pas uniquement - je l'ai dit, pour moi, les Uchiha ne sont pas d'innocentes victimes - du clan.

Pour l'attaque de Kyubi, il y a aussi l'idée de cette méfiance immédiate envers le clan qui a dû piquer. Oui, le sharingan et des Uchiha étaient impliqués. Mais, le truc, c'est que le village ne le savait pas. Ils ne savaient que deux choses : Kurama était contrôlé et l'assaut était intentionnel.

Parce que... eh bien, personne n'avait survécu pour témoigner. Il a fallu attendre que Naruto rencontre Minato pour pouvoir amener la confirmation à Kakashi et Yamato, soit seize ans après l'attaque. Ce qui signifie que les Uchiha ont été persécutés pendant des années après l'attaque sur un soupçon. Qui plus est, un soupçon qui est le suivant : il y a un siècle, un Uchiha a contrôlé le Kyubi. Donc, un siècle plus tard, c'est probablement le même clan qui recommence... non ?

Ce même clan qui, Obito étant considéré comme mort, avait à ce moment-là pour statistique un seul et unique nukenin dans toute son histoire. Que le clan lui-même avait désavoué et que, depuis, ils avaient participé à la vie du village comme n'importe quel clan. Alors, la facilité avec laquelle celui-ci s'est retourné contre eux, sans preuves et en se basant sur quelque chose datant de près d'un siècle... oui, il y a de quoi être amer.

Et je pense que ça dit quelque chose de la façon dont Madara en particulier a traumatiser Konoha plus que quelque chose sur les Uchiha en général.

Oui, ils planifiant un Coup d'Etat et ce, en réponse à la persécution dont ils étaient victimes. Mais nous avons déjà parler de la façon dont, dans cette configuration, il s'agissait d'un cas de lutte entre deux factions politiques distinctes.

Mon problème n'est donc pas celui-là. Mon problème est qu'ils ont été tués sur la base de leur affiliation clanique. Parce que, vous savez, tout les Uchiha n'étaient pas impliqués dans le Coup d'Etat. Vous dites qu'une grande partie l'était mais le manga ne dit même pas cela. Il dit que le clan préparait un coup d'état... et ne donne pas davantage de détails. Ce qui signifie que nous ignorons dans quelle proportion les Uchiha étaient impliqués. En conséquence, les tuer sur la base de leur affiliation clanique ne correspond guère à autre chose qu'un génocide - nous avons aussi abordés la question des motifs - à mes yeux.

Et puis, c'est plutôt parlant, non ? Que le village ait choisi de tous les faire tuer. Ils avaient la connaissance des plans du clan ainsi que les témoignages de Shisui et, surtout, celui d'Itachi qui était l'héritier. S'ils l'avaient voulus, ils auraient pu procéder à une arrestation massive puis à une exécution dans le cadre de la loi. Les autres clans l'auraient probablement acceptée et ils auraient conservés quelques Uchiha - les civils - plus vulnérables que jamais.

Mais non, plutôt que de faire valoir ce droit, ils ont préférer manipuler un gamin pour qu'il tue sa propre famille sur le seul critère de leur appartenance clanique avant de le dissimuler sous le tapis. Et ça ? Je pense que ça dit aussi quelque chose du commandement de Konoha.

Sur ce point, nous sommes d'accord. Il n'est pas nécessaire de tomber dans la surenchère pour faire de ce qui est arrivé au clan une tragédie. Et ce n'est pas non plus ce que j'essaie de faire, d'où la précision, dans mon reblog original, sur la distinction entre meurtre de masse et génocide ainsi que le fait que les deux étaient atroces.

Je n'utilise pas ce terme pour rendre la mort des Uchiha plus tragique qu'elle ne l'est - Sasuke se débrouille très bien sans moi pour porter la mémoire de son clan - mais parce qu'au vu des critères exigés et preuves rassemblées, les deux correspondent.

Oh, je sais que Naruto est une oeuvre fictive et qu'en conséquence, le génocide des Uchiha l'est aussi. Mon problème étant que je suis aussi très consciente d'a quel point la fiction reflète la réalité, comme toute les formes d'art, et ce, depuis l'aube de l'humanité.

En ce qui me concerne, je ne vois pas en quoi nous sautons des étapes pour le qualifier mais, si c'est comme ça que vous le ressentez alors, oui, je conçois tout à fait que cela vous mettes mal à l'aise.

Après Konoha n'est pas un état. C'est un village militaire qui exporte le meurtre pour renflouer ses caisses et qui créer le conflit pour maintenir son utilité et donc, par extension, son existence. C'est l'endroit qui accepte l'esclavage, l'exploitation des orphelins, l'expérimentation humaine, le lavage de cerveau, la transformation en armes gouvernementales, la torture, le vol de ressources et... encore plein d'autres choses.

Donc, je suppose que ce que j'essaie de dire, c'est qu'à mes yeux, un village qui exporte déjà le meurtre de masse par-delà ses frontières ne me surprendrait pas d'avoir recours au génocide comme ''mesure spéciale''.

J'espère que mon désaccord ne sera pas prit comme une agression et je vous souhaite une bonne continuation.

Ok, I need to get this off my chest because it's a double standard in terms of character analysis that has been bugging me.

The general zeitgeist in the Naruto fandom (afaik) is:

Obito was a misunderstood and wounded tragic figure who caused mass destruction out of understandable trauma

Hiruzen was a despicable neglectful ruler who let Konoha's orphans fend for themselves and ordered the gratuitous slaughter of a whole clan

One caused the definitive death of hundreds of thousands of people in the search of an ideal

The other caused an unspecified but lesser amount of deaths in hope of a greater good

Both are definitely questionable.

Hiruzen is a former teen soldier burnt out by war, which made him weak-willed and unwilling to take moral stances out of fear of the risks incurred. His compromising lead to Hyuga Hizashi's sacrifice, and there were probably better ways of dealing with the coup the Uchiha were planning than killing them all (but make no mistake there definitely was a coup, the Uchiha massacre wasn't undertaken for the lolz). He's also left Danzo and Orochimaru running around doing their nonsense, which, really my dude? Really? Come on.

So yeah, not your garden variety nice old grandpa after all.

For his part, Obito was a child in great pain groomed by a completely unhinged demigod of a man into an adult of great resentment. Between the Kyubi attack, the Uchiha massacre, the Akatsuki's actions and the Ninja War, he caused numerous deaths and destruction. And I mean numerous. The death toll of the shinobi war is something I really don't see discussed enough, which is probably why it gets so easily swept aside in the face of his own personal tragedy.

And it baffles me, the hostility with which people will talk about Hiruzen in their very serious metas and his place in the Uchiha massacre like it's some form of hate-prompted slaughter he orchestrated and not a (bloody and questionable) reaction to an opposing political force trying to take over Konoha. While comparatively being so apologetic of Obito's actions who very much participated to that same massacre.

It's a strange thing, to criticize the shinobi system and yet refuse to acknowledge that this very system has a hold on everyone, not just singled out faves.

I don't particularly like Hiruzen. As a fanfic writer, he has his place and uses to me because of his own ties to the characters I'm interested in writing about. But he's not likeable to me.

I don't really like Obito either, but I'll also admit part of that dislike would be more neutral if he wasn't key player in my most hated arc of Naruto, and if fandom was more normal about him, so that's on me.

I just think it's kind of a shame to make one character some sort of scapegoat, and another a tragic antihero failed by the system, and deny the connections between them all, and the fact they were all, ultimately, failed by that system. We lose nuance there, which is sad because nuance is where analysis flourishes.

(And also this is how you get people calling the Uchiha massacre a genocide and my dudes I am trying very hard not to fandom wank, but you guys are terrible for my blood pressure)

#Oui c'est probablement notre dernier échange #Mais je voulais être aussi claire que possible même si nous ne sommes pas d'accord.#Les Uchiha n'étaient pas innocents mais Konoha est objectivement nulle.

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kalyria1674-blog · 6 days

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Hello !

I'm actually very happy to get a response - especially so quickly! - because I agree with most of what you had to say, as you've probably noticed. And I'm glad you agree to discuss and develop your opinion.

Your arguments are very valid, although I'd like to point out that genocide is not limited to mass murders of individuals from an ethnic group intentionally based on their membership of that group - how long is that? - as part of a desire to appropriate property. Then again, since Danzô took the opportunity to appropriate the sharingan, I think his motives are pretty questionable.

The one about cultural elimination is also an important reminder and, generally speaking, a possible criterion for this type of maneuver. But there's a problem for me. Yes, the massacre of the Uchiha Clan was not carried out for that purpose… but cultural elimination is one of its final consequences. Unless we assume that Sasuke knew all the cultural practices of his people, but since he was seven at the time, I doubt it.

I don't know what country you're from, except that it seems to be English-speaking, but I'm French and, by way of example, my country recognizes three separate genocides - which is a bit of a shame, since the alarm has been raised about many others in the world… - which are the Armenian, Holocaust and Rwandan genocides.

But what we notice is that, while the Armenian genocide corresponds to your reminder of cultural elimination, the Shoah genocide was primarily a response to racial criteria, an ideology that they should “save the world from the Jewish plot” and the clearing of a “vital space” in the eyes of the Nazis. As for Rwanda, it resulted from a desire for revenge against the formerly dominant class after a schism previously considered insignificant had been instrumentalized and deepened by the colonial powers to facilitate their implementation and subsequent exploitation.

Of these three examples, cultural elimination is, in two cases out of three, a consequence but not one of the motives. Yet they are still genocides.

The case of Sasuke is also different. Because the plans and motives behind the massacre were not made public, the general public had no reason to condemn a seven-year-old boy, despite previous mistrust. Especially if, for some families, this opened up the opportunity to take advantage of him in several different ways.

Respect for the Uchiha is also something we can discuss, as the two occurrences I remember are when Kakashi used to mock Sasuke's inability to climb his tree at Land of Wave and when Konoha used the fact that he would be participating to attract their patrons excited at the idea of seeing a thirteen-year-old teenager being embroiled in violent combat for the public's enjoyment.

I'm not saying that they - or, at the very least, their strength - wasn't respected. But what I am saying is that this “respect” was instrumentalized and turned against Sasuke in various situations.

Do you have any thoughts on this?

Have a good evening!

Ps: Thank you for replying in my language. Attention is noted and appreciated. :D

Ok, I need to get this off my chest because it's a double standard in terms of character analysis that has been bugging me.

The general zeitgeist in the Naruto fandom (afaik) is:

Obito was a misunderstood and wounded tragic figure who caused mass destruction out of understandable trauma

Hiruzen was a despicable neglectful ruler who let Konoha's orphans fend for themselves and ordered the gratuitous slaughter of a whole clan

One caused the definitive death of hundreds of thousands of people in the search of an ideal

The other caused an unspecified but lesser amount of deaths in hope of a greater good

Both are definitely questionable.

So yeah, not your garden variety nice old grandpa after all.

It's a strange thing, to criticize the shinobi system and yet refuse to acknowledge that this very system has a hold on everyone, not just singled out faves.

I don't particularly like Hiruzen. As a fanfic writer, he has his place and uses to me because of his own ties to the characters I'm interested in writing about. But he's not likeable to me.

(And also this is how you get people calling the Uchiha massacre a genocide and my dudes I am trying very hard not to fandom wank, but you guys are terrible for my blood pressure)

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kalyria1674-blog · 6 days

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Encore un billet auquel j'aimerais répondre mais, cette fois-ci, je suis presque entièrement d'accord avec l'auteur. Surtout son point de vu sur Obito.

[Comme les autres fois, les paragraphes sont passer par mon traducteur donc ce n'est pas une version 100% fidèle.]

Ok, j’ai besoin de me débarrasser de ça parce que c’est un double standard en termes d’analyse de personnage qui m’a dérangé.

L’esprit du temps général dans le fandom Naruto (afaik) est le suivant :

Obito était une figure tragique incomprise et blessée qui a causé des destructions massives à cause d’un traumatisme compréhensible

Oui, Obito a subit une tragédie mais, si cela rend ses actes compréhensible, cela ne devrait en aucun cas en diminuer l'impact ou, pire, les rendre pardonnables.

En fait, ce serait même un gros problème car cela sous-entendrait qu'être blessé par le système n'est pas juste une raison valable de s'insurger mais la meilleure raison possible. Ce qui amenuise toutes les autres.

Ainsi, dans ce genre de cas, parce qu'Obito a subit des tragédies, c'est au travers de leur prisme que la compréhension de ses actes devrait être effectuée, voir priorisée. Ce qui annihile une grande partie de ses autres conclusions, c'est-à-dire les tragédies subies par d'autres qui l'ont confortées dans son idéologie.

Hiruzen était un souverain méprisable et négligent qui laissa les orphelins de Konoha se débrouiller seuls et ordonna le massacre gratuit de tout un clan

Oui, Hiruzen était assez méprisable. Moins que plusieurs autres - Onoki, A, Raza... - mais cela ne le disculpe pas. Il était aussi négligent ce qui, pour quelqu'un dans la plus haute position d'autorité, signifie qu'il a manqué à son devoir de diligence. De façon récurrente.

Mais, là encore, il était épuisé. Il a vécu les quatre guerres mondiales - l'une après sa mort et deux sur son initiative, certes - et voulait juste s'en laver les mains. Et, peu après avoir trouver un jeune espoir capable d'assumer le fardeau du poste, celui-ci décède, le poussant à reprendre la tête d'un village brisé, en danger et sans réponse à fournir sur comment la catastrophe à pu arriver.

Dans une telle situation, je peux comprendre qu'il ait été prêt à se raccrocher à outrance à ce qui était littéralement sa seule et unique piste pour résoudre une crise militaire et nationale mais aussi personnelle. Très personnelle.

Après tout, ce que beaucoup de gens qui l'accable omettent, c'est que l'Uchiha possiblement responsable est aussi celui qui l'a priver de son épouse et ses enfants de leurs mères.

Couplé à ses propres préjugés inhérents à son éducation sous Tobirama, cela ne pouvait que très mal se terminer pour les Uchiha.

Les deux sont donc, selon moi, des interprétations correctes. Mais ça ne veut pas dire qu'Obito n'est pas un salopard fou ou qu'Hiruzen était dénué de toute compassion.

L’un d’eux a causé la mort définitive de centaines de milliers de personnes à la recherche d’un idéal

L’autre a causé un nombre non spécifié mais moins de morts dans l’espoir d’un plus grand bien

Les deux sont définitivement discutables.

... Hm. Plus ou moins.

Qu'on ne s'y trompe pas, je suis d'accord avec l'évaluation d'Obito mais celle d'Hiruzen me laisse doublement dubitative.

[Avant de me lancer dessus, je fais un court aparté parce que c'est vraiment une remarque intéressante, la façon dont le nombre abominable de victime d'Obito est balayé sous le tapis. C'est facilement explicable par le fait que ce sont des inconnus chez lesquels les lecteurs n'ont pas d'investissement émotionnel et devient ainsi une excellente illustration de la maxime ''une mort est une tragédie, cent morts est une statistique''.]

Premièrement, dire qu'Hiruzen, qui était à la tête du village pendant deux guerres mondiales a sacrifié moins de vies qu'Obito me laisse perplexe pour, à encore deux raisons. La première est qu'il est dit qu'au moins - peut-être aussi la première mais, là, c'est la faute d'Hashirama pour avoir distribué l'équivalent d'armes nucléaires comme des bonbons sans réelle garantie - dans le cas des secondes et troisième guerre shinobi, Konoha fut l'un des principaux instigateurs.

La seconde pour relancer son économie toujours précaire vingt ans après la première guerre et la troisième par convoitise envers Kusa ainsi que pour réaffirmer leur puissance militaire et être considéré par leurs pays - principaux mécènes - comme vitaux et non des fardeaux.

Ma seconde raison est que la troisième grande guerre, déclenché surtout par Konoha et Iwa pour des raisons financières était aussi connue comme ''la grande guerre la plus meurtrière''. Bien sûr, ce n'est rien d'aussi fou que le retour de Juubi et les multiples batailles contre des shinobis aux pouvoirs divins de la quatrième grande guerre... mais celle-ci n'a duré que quelques jours, une ou deux semaines maximum.

Donc... à quel point est-ce comparables, en terme de victimes, à deux guerres mondiales qui ont suivit un réarmement massif et ce sont étendue sur des années et des années ?

Sommes-nous vraiment sûr que le nombre de morts attribuables à Hiruzen est moins élevé que celui d'Obito ?

Enfin, ma seconde opposition - à ne pas confondre avec la deuxième raison de ma première opposition ^^' -, c'est qu'Hiruzen l'a fait pour un plus grand bien.

Nous savons que les deux guerres déclenchées sous son règne ont été menée sous des prétextes territoriaux et économiques. Le but a toujours été le bien-être de Konoha, y compris au détriment de celui d'Hi no Kuni dans son ensemble comme le montre à la fois l'invasion de Suna contre la volonté de son daimyô et les explication d'Ônoki sur cette guerre lors du Sommet des Kage.

Personnellement, je n'appellerais pas privilégier son village sur l'ensemble des autres nations la recherche du ''plus grand bien'' et je pense que Nagato serait d'accord sur ce point. Prétendre le contraire n'est que l'égocentrisme typique de Konoha et des villages cachés en général. Quand on suit cette idée, alors le plan d'Obito est celui qui s'en rapproche le plus puisqu'il ne fait absolument aucunes discriminations.

[Et quand tu te rends compte que Tsuki no Me, qui consiste, en théorie, a forcer un lavage de cerveau massif sur le monde entier correspond davantage à cette définition, c'est vraiment très dérangeant même si ça pose aussi des questions d'éthique, de morale, d'égalité et d'équité plutôt intéressantes.]

Enfin, il y a également l'idée que commettre des atrocités au nom du ''plus grand bien'' rend les choses un peu plus acceptables. Pourquoi ? Tout comme pour Obito et Tsuki no Me, à la fin, c'est toujours un idéal. Cet idéal n'est d'ailleurs même pas celui de mettre fin aux souffrances mais juste de protéger la majorité autant que possible au nom des minorités, que celles-ci soient celles du nombre ou d'une conviction idéologique particulière.

C'est ainsi comme ça qu'on peut justifier l'esclavage, les expérimentations, les guerres, les exploitations d'enfants, les persécutions et tellement d'autres horreurs...

Donc, non seulement l'idéal d'Hiruzen n'est pas ''le plus grand bien'' mais plutôt ''le plus grand bien de Konoha'' - très réducteur - mais, en plus, est-ce qu'au final, ça en vaut vraiment la peine ?

Hiruzen est un ancien soldat adolescent épuisé par la guerre, ce qui l’a rendu faible et peu disposé à prendre des positions morales par peur des risques encourus. Ses compromis ont conduit au sacrifice de Hyuga Hizashi, et il y avait probablement de meilleures façons de faire face au coup d’État que les Uchiwa planifiaient que de les tuer tous (mais ne vous y trompez pas, il y a certainement eu un coup d’État, le massacre des Uchiwa n’a pas été entrepris pour les lolz). Il a également laissé Danzo et Orochimaru courir partout en faisant leurs bêtises, ce qui, vraiment mon mec ? Vraiment? Allez.

Il y avait certainement de bien meilleure façon de prendre en charge les Uchiha et le Coup d'Etat planifié. En tout cas, je peux facilement penser à plusieurs, allant de l'usage d'Itachi (héritier) ou Shisui (réputation) pour mettre en place un cirque politique public ou encore de mener une milice au sanctuaire Naka quand les coupables étaient rassemblés avec leurs plans.

[Oui, dans ce dernier cas, Itachi aurait été grillé et son clan ne l'aurait jamais pardonner. Mais ce n'est pas comme si le Massacre n'était pas pire de plusieurs échelles et ce, sur tout les plans...]

Mais, là encore, je peux le voir essayer de garder privée une affaire dans laquelle il a une claire implication personnelle. Parce que ce n'était pas seulement du Coup d'Etat dont il s'agissait. C'était le conseil qui se prenait le retour de la persécution mise en place suite à l'attaque de Kurama et ses circonstances inconnues.

Des circonstances qu'ils essayaient toujours d'élucider des années plus tard parce que, bien sûr qu'Hiruzen n'allait jamais laisser passer ça !

Et, oui, les Uchiha sont des victimes. Non, leur génocide n'aurait jamais dû avoir lieu. Mais, oui, l'auteur a raison sur un point et c'est qu'ils n'étaient pas innocents. Je soutiens le Coup d'Etat alors je ne prétendrais pas être entièrement objective mais, même si l'acte est en accord avec mes valeurs, sa seule existence fait que les Uchiha n'étaient pas de pauvres victimes innocentes massacrées sans raison. Comme le dit l'auteur, c'était une faction politique opposée qui essayait de prendre le pouvoir.

Alors oui, ce n’est pas votre variété de jardin, un bon vieux grand-père après tout.

Bien sûr que non, en effet.

Hiruzen est un Hokage. Il est donc à la fois un shinobi - tueur à gage - et chef militaire. Peu importe les airs qu'il se donne, c'est un homme dangereux qui ne craint pas de recourir à tout type de violence pour obtenir ce qu'il estime nécessaire à Konoha.

Je veux dire, grandes guerres shinobis mises à part, si Tobirama est celui qui a lancer l'expérimentation humaine à Konoha et que Danzô ainsi qu'Orochimaru l'ont volontiers poursuivit, Hiruzen n'est pas innocent là-dedans. Par exemple, c'est de son règne que date les expérimentation semi-publique pour permettre à d'autres shinobi de développer Mokuton. Parce que, si elles n'avaient pas d'abord été lancer avec le consentement de l'Hokage, elles ne seraient pas ensuite passer dans la clandestinité. Elles l'auraient été dès le départ.

Pour sa part, Obito était un enfant en grande souffrance préparé par un demi-dieu complètement déséquilibré d’un homme en un adulte de grand ressentiment. Entre l’attaque de Kyubi, le massacre des Uchiwa, les actions de l’Akatsuki et la guerre ninja, il a causé de nombreux morts et destructions. Et je veux dire nombreux. Le nombre de morts de la guerre shinobi est quelque chose dont je ne vois vraiment pas assez discuté, ce qui est probablement la raison pour laquelle il est si facilement balayé face à sa propre tragédie personnelle.

C'est vrai. Très vrai, même.

Ne pas le voir plus souvent discuter est un véritable gâchis soit-dit en passant.

Encore une fois, la maxime sur le nombre de morts et leur perception prend tout son sens. Obito est quelqu'un en qui le lecteur peut s'investir émotionnellement, voir se projeter. Ses victimes, non. Et ça fait toute la différence.

Et, oui, Obito avait beaucoup de ressentiment envers le système et a toujours été un personnage allant dans les extrêmes. Mais, ça, ça remonte à avant même Madara puisqu'il dit carrément à Kakashi que l'idée d'un shinobi qui ne montre pas ses émotions entre en contradiction avec sa vision des choses et que, dans ce cas, elle devrait être détruite.

Détruite.

Pas changée, pas améliorée et encore moins acceptée comme point de vue divergent. Détruite. C'est... très éloquent et je trouve dommage quand d'autres fans pensent qu'Obito enfant et Obito adulte ne partage presque aucune similitude. Parce que, non. Les signes étaient là. Ils ont toujours été là.

Obito n'a jamais été le genre de personne qui s'arrêterait pour se soucier des opinions des autres quand on en arrive à son idéologie. Que ce soit lors de ses désaccords avec Kakashi, leur discussion à Kannabi, son refus d'écouter Madara avant d'être brisé et ses moqueries constantes de Nagato et Naruto, il a prouvé ce positionnement maintes et maintes fois.

Sa folie, son désespoir, sa mesquinerie et son obstination n'ont rien arrangé.

Et cela me déconcerte, l’hostilité avec laquelle les gens parleront de Hiruzen dans leurs métas très sérieuses et de sa place dans le massacre des Uchiwa comme s’il s’agissait d’une forme de massacre motivé par la haine qu’il a orchestré et non d’une réaction (sanglante et douteuse) à une force politique opposée essayant de prendre le contrôle de Konoha. Tout en s’excusant des actions d’Obito qui a beaucoup participé à ce même massacre.

Oui, c'est très dérangeant.

Qu'on ne s'y trompe pas, la haine et la méfiance étaient certainement présente, quoique d'autres prétendent à ce sujet. Non seulement parce qu'il est engagé comme chef mais aussi car c'est doublement personnel - l'assassinat de sa femme et son éducation sous Tobirama - pour lui.

Mais dire que c'est la seule raison est quelque peu délirant. J'essaie vraiment de rester calme mais c'est comme ça que je le vois. Je veux dire, depuis quand Sarutobi est-il connu pour prendre des décisions - tout court ^^' - sous le coup de l'émotion pure ?

Hormis avec Orochimaru qui est son disciple qu'il a vu grandir et Danzô qui est son plus vieil ami qui peut ou non lui avoir laver le cerveau avec l'oeil de Shisui, bien sûr.

Parce que, sinon, était-il dangereusement émotionnel durant les guerres ? Lors de ''l'Incident'' des Hyugas ? En ce qui concerne Naruto, son statut et sa filiation ?

Littéralement, les seuls moment où ça arrive sont ceux où il est personnellement impliqué de près ou de loin. C'est donc là que réside sa faiblesse. Pas ses émotions en elles-mêmes mais leur gestion quand il est personnellement touché d'une façon ou d'une autre.

Pour ce qui est d'Obito... non. Juste, non !

Ce qu'il a fait a son clan est odieux et inexcusable à tout point de vue et, comme je le disais plus haut, le voir négligé ou, pire, tourné en ridicule par d'autres de ses fans est tellement, tellement, dérangeant !

[Quand j'appelle Obito un salopard fou, c'est généralement cet exemple qui me vient à l'esprit en premier, contrairement à Kiri et la Brume Sanglante qui est... un sujet chronologiquement compliqué comme beaucoup de choses dans Naruto.]

Oui, c'était le choix d'Itachi. Et, oui, il a été entraîné dans ce merdier plutôt que de l'avoir initié. Mais, d'une part, il s'agit des conséquences de ses propres actes et, d'autres part, si Itachi a choisit de tuer son clan, Obito a choisit de l'aider. Il n'était aucunement contraint.

Sans parler de la partie où il leur arrache les yeux en masse et se constitue sa propre collection qu'il montre ensuite à... Sasuke.

De toutes les choses foutues qu'il ait jamais faite, c'est définitivement l'une des pires. J'entends qu'il est un bâtard fou - je le dis moi-même ! - mais si vous aviez besoin d'un exemple pour prouver qu'Obito n'était pas une pauvre victime des circonstances, rappelez-vous de ça.

En l'occurrence, il n'avait aucune raison de faire ça. L'Attaque de Kyubi ? Il avait besoin du bijuu, de couper ses liens précédents et, peut-être de prouver sa force. Kiri et la Brume Sanglante ? Il ne l'a pas initié mais l'a certainement continué, à la fois pour se venger mais aussi pour déstabiliser l'une des cinq grandes nations. Akatsuki ? Là encore, il avait besoin des bijuu et de façonner la géopolitique mondial comme il en avait besoin.

... Le Massacre de son Clan ? Qu'est-ce que ça lui a apporté qui était si indispensable à ses projets ? Des yeux ? Il en avait déjà un, celui de Madara. S'il l'a laisser pourrir sur son cadavre, c'est son propre gaspillage. La vengeance ? Ce n'est que l'hypothèse d'Itachi basé sur l'idée erronée qu'Obito était vraiment Madara et il n'avait aucune raison traumatique expliquant un retour aussi grave et odieux. Le concours d'Itachi ? Rien ne l'aurait empêché de le recruter après un temps d'errance comme il l'a fait avec tout les autres nukenins de son organisation minus Konan et Nagato.

Non, le sceau de malédiction n'est en aucun cas une excuse !

L'utiliser sans arrêt pour justifier ses actes est facile et, à la longue, écoeurant. Tout ce que nous savons du sceau, c'est qu'Obito ne pouvait pas l'enlever par lui-même et qu'il le poussait à continuer le plan. Mais le degré d'influence n'est jamais définit et son comportement ne change pas radicalement après son retrait.

Il a certes subit beaucoup de tragédies mais a aussi été proactif dans un grand nombre d'autres.

C’est une chose étrange de critiquer le système shinobi et pourtant de refuser de reconnaître que ce système a une emprise sur tout le monde, et pas seulement sur les favoris.

Merci !

Une autre de mes grandes critiques sur Obito, c'est que son idéal est de changer le système shinobi - enfin, de le détruire - et que, pour cela... il utilise exactement les mêmes méthodes qui l'ont instauré pour commencer.

Hypocrisie, bonjour !

Je n’aime pas particulièrement Hiruzen. En tant qu’auteur de fanfics, il a sa place et son utilité pour moi en raison de ses propres liens avec les personnages sur lesquels je suis intéressé à écrire. Mais il n’est pas sympathique pour moi.

Pareil.

Je ne le déteste pas mais il me frustre sans fin. Je suppose que c'est toujours mieux que la stupidité et l'hypocrisie d'Hashirama, le dégoût que j'ai pour Tobirama ou encore le total désintérêt que je porte envers Minato mais... bof.

Je n’aime pas vraiment Obito non plus, mais j’admets aussi qu’une partie de cette aversion serait plus neutre s’il n’était pas un acteur clé dans mon arc le plus détesté de Naruto, et si le fandom était plus normal à son sujet, donc c’est à moi de le faire.

C'est ici que nous nous séparons parce qu'Obito est mon personnage préféré. Même si je peux être très critique avec lui de façon assez régulière. Là encore, j'ai un faible pour les dérangés mentaux - dans Kuroshitsuji, je suis fan d'Undertaker avant la ''grande révélation'' et ce n'est pas à grâce à son joli visage - car je trouve que, quand c'est bien introduit, ils peuvent offrir des perspectives radicalement différentes sur un même récit. Parce qu'il ne réfléchisse pas comme la majorité des gens.

Moralement, c'est dérangeant. Mais, narrativement ? Ils peuvent me faire réfléchir d'une façon que je n'avais pas envisagé jusqu'ici et c'est ce qui leur donne une certaine saveur pour moi.

Plus haut, entre parenthèses, je donnais l'exemple de Tsuki no Me en comparaison de l'idéal de ''plus grand bien'' qui était prétendument celui d'Hiruzen. Je trouve que cela s'adapte plutôt bien. Le plan en lui-même est complètement taré mais l'intention derrière ? La réaction à la souffrance ? L'échec de la coopération forcée qui est l'idéal de Naruto ? La mise en valeur de l'hypocrisie désolante de tout les Kage ? Oui, c'était plutôt cool.

Et qu'en est-il des considérations plus abstraite ? Le désespoir né de la confrontation entre idéal et réalité ? La frontière entre le rêve et la réalité ? La folie des idéaux contre la pourriture entraîné par une trop grande rationalité ?

J'aime les personnages qui me font réfléchir et Obito est l'un d'entre eux. Je n'ai donc aucune raison de ne pas l'aimer.

En tant que personne en revanche... disons que moins je le vois, mieux je me porte.

Oui, je peux m'identifier. Il m'arrive de temps à autres d'avoir des désaccord assez grand avec d'autres fans du personnage. Mais, surtout, cet idée de ''fandom répulsif'' est exactement ce que je ressens vis-à-vis d'Itachi.

Je peux comprendre qu'il était un enfant traumatisé et émotionnellement compromis qui a prit des décisions merdiques et cruels parce que c'est ce que tout le monde lui a apprit. Je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'il a été utilisé et manipulé par le conseil qui voulait conserver sa supériorité morale. Et, oui, c'est répugnant.

Mais, en fin de compte, il a choisit et je ne supporte pas ses fans qui le vénère, l'excuse ou l'admire pour cela. Je trouve cela profondément dérangeant.

Je pense juste que c’est un peu dommage de faire d’un personnage une sorte de bouc émissaire, et un autre un anti-héros tragique abandonné par le système, et de nier les liens entre eux tous, et le fait qu’ils ont tous, en fin de compte, échoué par ce système. Nous perdons de la nuance là-bas, ce qui est triste parce que c’est dans la nuance que l’analyse s’épanouit.

Eh bien, Obito correspond à cette définition. Tout comme beaucoup d'antagonistes de Naruto Shippuden à l'exception de Kabuto qui, lui, est un agent du chaos.

Mais, il n'est pas que ça. C'est aussi un homme très cruel, impitoyable et dérangeant. Par certains égards, il est en fait pire que Madara même si ce point particulier est sujet à interprétation.

[J'ai eu cet avis en remarquant qu'il ciblait volontairement les camarades de Naruto pour prouver son point de vue à celui-ci. En comparaison, Madara ne le fait pas et ça le fait paraître plus soft. Mais, en y réfléchissant davantage, je me rends compte que cette cruauté est le résultat de la confrontation idéologique entre Naruto et Obito. Une telle chose n'existe pas entre Naruto et Madara. Ce dernier et un fantôme d'une autre époque qui n'a même pas l'intention de discuter ou s'expliquer. Il n'a donc rien à prouver, que ce soit par des mots ou des actes cruels.]

De façon générale, les boucs émissaires sont nuls. C'est comme l'inverse de la Mary-Su/Gary-Su et la racine du bashing. C'est juste nul à tout point de vu.

Plus que la nuance, je parlerais plutôt de contradiction. Les personnages n'ont pas besoin de toujours être fidèle à eux-mêmes pour être réalistes. Surtout lorsqu'ils sont plongés dans des situations très variées.

(Et c’est aussi comme ça que vous avez des gens qui appellent le massacre des Uchiwa un génocide et mes gars, j’essaie très fort de ne pas me branler en fandom, mais vous êtes terribles pour ma tension artérielle)

Là, par contre - et c'est dommage - c'est le seul point où je suis en total désaccord avec l'auteur. Pour moi, le Massacre du Clan était bel et bien un génocide et j'aurais aimer qu'il développe à ce sujet parce que je me demande comment pourrait-on nier une telle chose.

Pour rappel voilà la définition d'un génocide :

Un génocide, dans son acception la plus répandue aujourd'hui dans la communauté académique, est un crime consistant en l'élimination concrète intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou encore religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que des membres du groupe sont tués, brisés mentalement et physiquement, ou rendus incapables de procréer, en vue de rendre difficile ou impossible la vie du groupe ainsi réduit. - Wikipédia

Un génocide est un crime qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits ou rendus incapables de procréer en raison de leur appartenance au groupe. Le génocide peut être perpétré par divers moyens, dont le meurtre collectif, direct ou indirect. - Crif Conseil Représentatif des Instutitions Juives en France

II :

Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe;

b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe;

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle;

d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe;

e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.

III :

Seront punis les actes suivants :

a) Le génocide

b) L'entente en vue de commettre le génocide

c) L'incitation directe et publique à commettre le génocide

d) La tentative de génocide

e) La complicité dans le génocide.

- Article II et III de la Convention de Répression du Génocide ; Nations-Unies.

Je pense que, la plupart du temps, quand les gens utilisent le mot génocide, ils ne prennent pas en compte la difficulté de le prouver. Ou l'utilisent - intentionnellement ou non - à tort et a travers pour parler de divers meurtres de masses. Car la politisation derrière l'usage du mot n'est malheureusement plus à prouver.

La grande difficulté pour prouver le génocide n'est pas la même que de prouver qu'il y a eu un meurtre de masse. Le génocide est un cas de meurtre de masse spécifique et tout les meurtres de masse, si odieux soient-ils, ne sont pas des génocides.

Pour pouvoir utiliser la qualification de meurtre de masse il faut donc prouver :

Qu'une tentative de destruction d'un groupe national, ethnique ou religieux a eu lieu.

Que la tentative était intentionnelle.

Que les membres ont été ciblés sur la base de leur appartenance au groupe en dehors de tout autres qualificatifs.

Voilà ce que nous savons de façon absolue :

Les Uchiha sont visés sans distinction, à la fois pour punir le Coup d'Etat mais aussi suite à l'Attaque du Kyubi sur la seule base de leur appartenance au clan. D'où le nom ''Massacre du Clan Uchiha''.

Les témoignages de Tobito, Danzô, Itachi et Hiruzen confirment sans l'ombre d'un doute que c'était définitivement intentionnel.

Ainsi, nous avons déjà deux conditions requises sur trois qui sont facilement réunies. Cependant, ça ne suffit pas. Pour pouvoir appeler ça un génocide - néologisme créer à partie de ''genos'' la race ou la tribu et ''cide'' qui se rapporte au meurtre - dans son usage le plus restreint, il faut pouvoir prouver qu'il est programmé, systématique et radical dans ses intentions.

En d'autres termes, il faut démontrer que le Clan Uchiha était un groupe ethnique. Alors... qu'est-ce qu'un groupe ethnique ?

Une ethnie ou un groupe ethnique est une population humaine ayant en commun tout ou partie d'une origine ou d'une ascendance, d'une histoire, d'une mythologie, d'une culture, d'une langue ou d'un dialecte, d'un mode de vie… L'appartenance à une ethnie ou ethnicité est ainsi liée à un patrimoine culturel commun, que ce soit la tradition, les coutumes, le rôle social, l'origine géographique, l'idéologie, la philosophie, la religion, la cuisine, l'habillement, la musique… - Wikipédia

Pour appartenir à une ethnie, il est nécessaire de posséder plusieurs de ces parties. Dans le cas du Clan Uchiha nous ne pouvons pas parler de tous mais le manga nous donne suffisamment d'éléments pour en confirmer plusieurs.

Ainsi, le clan Uchiha était lié : par son ascendance (Indra), son histoire (guerres incessantes), sa mythologie (tablette de pierre, lutte des frères), son mode de vie (enceinte Uchiha), son patrimoine culturel (Temple de Naka), ses traditions (connaissances transmises au travers des générations tel que les secrets de clan), son rôle social (Forces de Polices réservées), son origine géographique (un territoire d'Hi no Kuni avec une frontière délimité par la rivière Naka), l'idéologie (''Malédiction de la Haine'' vs ''Volonté du Feu''), la religion (ils avaient un temple et les techniques du Mangekyô usent de noms de divinités japonaises IRL), l'habillement (les fameux vêtements à col-haut)... oui ça en fait un sacré paquet de confirmés et aucun autres n'est mentionnés ou réfutés.

Puisque les Uchiha réunissent jusqu'à onze des qualifications existantes pour identifier une ethnie comme groupe social sur les dix-sept identifiés (11/17), il est possible de dire que les Uchiha étaient à la fois un groupe ethnique endogène et exogène. C'est-à-dire que les Uchiha eux-mêmes se reconnaissaient comme un groupe distinct et les étrangers faisaient de même.

Et, si les Uchiha étaient un groupe ethnique et furent massacrés intentionnellement sur leur base d'appartenance à ce groupe, alors on peut parler de génocide.

Ok, I need to get this off my chest because it's a double standard in terms of character analysis that has been bugging me.

The general zeitgeist in the Naruto fandom (afaik) is:

Obito was a misunderstood and wounded tragic figure who caused mass destruction out of understandable trauma

Hiruzen was a despicable neglectful ruler who let Konoha's orphans fend for themselves and ordered the gratuitous slaughter of a whole clan

One caused the definitive death of hundreds of thousands of people in the search of an ideal

The other caused an unspecified but lesser amount of deaths in hope of a greater good

Both are definitely questionable.

So yeah, not your garden variety nice old grandpa after all.

It's a strange thing, to criticize the shinobi system and yet refuse to acknowledge that this very system has a hold on everyone, not just singled out faves.

I don't particularly like Hiruzen. As a fanfic writer, he has his place and uses to me because of his own ties to the characters I'm interested in writing about. But he's not likeable to me.

(And also this is how you get people calling the Uchiha massacre a genocide and my dudes I am trying very hard not to fandom wank, but you guys are terrible for my blood pressure)

#Obito est un salopard fou #Hiruzen est nul mais le bashing est pire #Le terme de génocide peut s'appliquer au Massacre des Uchiha et je le démontre !

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kalyria1674-blog · 7 days

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Ok, j'adore ce billet !

Tout les Uchiha sont plus ou moins des gâchis et celui-ci le montre très bien.

Mais, du coup, Shisui n'est-il pas le grand perdant ? Qu'il s'agisse de son oeil, de sa vie ou de sa tranquillité d'esprit, il n'a rien récupéré... ^^'

Happy Uchiha November 2018! Uchiha meeting #3

Shisui: Imagine if someone handed you a box of all the things you’ve ever lost.

Itachi: My childhood innocence! Thank you so much for finding it!

Fugaku: My will to live! I haven’t seen that in five years!

Mikoto: I sure missed my ability to think rationally.

Kagami: I knew I lost that potential of mine somewhere!

Izumi: Oh! My sense of purpose!

Obito: Who’d guess I’ll see my heart again?

Madara: Ah, mental stability, my old friend.

Izuna: My screentime! Finally!

Tajima: I wondered where I lost my youth…

Sasuke: Boy, I never thought I’d get my freedom again.

Shisui: …Lighten up, guys.

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kalyria1674-blog · 8 days

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Une analyse vraiment très cool qui m'a beaucoup plus !

Aussi, j'aime quand les gens remarquent qu'Obito est un salopard -oui, oui, il est tragique aussi... - dangereux et complètement foutu !

Même si je ne suis pas d'accord avec certains arguments car, même si la chronologie est de la merde, je suis par exemple à peu près certaine que Kiri était déjà noyée dans le sang avant qu'Obito ne vienne empirer les choses.

Parce qu'aux dernières nouvelles, Zabuza a le même âge que Kakashi et, au maximum, un à deux ans de différence avec Obito. Sachant qu'en temps de guerre, les aspirants sont diplômés plus tôt, il l'aurait été avant qu'Obito ne rejoigne Madara, sans parler de prendre le contrôle de Yagura qui se produit après son ascension comme Yondaime Mizukage.

... Je viens de m'en rendre compte mais Obito a un truc dans l'assassinat des Yondaime Kage, non ? C'est déjà le deuxième qu'il tue et il a aussi prit son temps au Sommet pour se foutre de la gueule de A. Vous pensez que c'est dû à une projection (ou mesquinerie) vis-à-vis de Minato ?

Attendez... j'oubliais que le gars est fou - comment ai-je pu ? - donc toutes les hypothèses sont bonnes.

Madara & Obito : awakening the Master of Chaos

I've always wanted to write a clever analysis about Madara and Obito relationship but I realise everytime I try, it slips away from me, I fail them. Talking about how Uchihas members interact with each others is like facing two mirrors, a never-ending illusion. And I can tell too this post is about to be under Obito's strong influence, because it's messier than usual. But considering the context it's fitting when talking about him and his chaotic mastermind ! Let's try to find some sense below !

I) Madara's presumed heir?

Even if we know, that Madara never wanted anyone in his back, or neither an official heir or disciple. there is few indication than Obito in a twisted way, was selected as his heir and the only one worthy of following his path.

From the databook we learn than the gunbai, a war fan symbol of the Uchiha, always belongs to an the leader, and should be passed down on his successor. But when Madara left the village, and presumably was destituted to his leadership, he never abandoned the gunbai. In his mind maybe, he was still the leader, or no one for him was capable of taking his place.

After Madara's natural death, Obito inherited his name, his identity and of course his belongings which included the gunbai. We never witnessed any Uchiha using it as weapon or symbol except Obito. And first move of Obito after realising that Madara escape Edo Tensei, is to give him back his gunbai. and in a way abandoning his heritage for realising his own objective.

II) What did Madara see in Obito ?

There is something about him that the entire Uchiha clan, Konoha village and the best shinobis of their time couldn't see about Obito but Madara can. Ok we know he said he chose him for his naive personality but that's not enough. Naivety don't qualify you to be one of the most dangerous skilled shinobi ever.

Let's just remember Obito's achievement after spending just few years under Madara's traumatizing internship :

able to destroy a whole Kiri ninja section on your own at 13 years old

reinventing still as a teenage Akatsuki into a world wide terrorist organisation

putting under a genjutsu for years the fourth Mizukage (not your average joe shinobi)

putting bijuus under a genjutsu,

Like Madara being able to summun Kyubi like your personal toy

best actor studio's skills, and playing Madara and Tobi for years

fighting around 15/16 years old as equal his ex-sensei Minato Namikaze, an actual Hokage (still not an average joe)

outsmarting extremely intelligent shinobis : Itachi, Sasuke, Danzo, Oroshimaru.

Slaughtering all by himself the strongest Uchiha fighters (except Fugaku)

Manipulating the 5 kages including Onoki who knew him personally (an other bunch of no-average joes) into believing that Madara is still alive.

Launching world war 4, alone.

Invoking Gedo statute as if it was a tiny pet, while Nagato is seen physically struggling to master it.

Controlling juubi as a jinshuriki, sure it take longer than Madara but it's still an achievement.

One can tell it's because of Hashirama's cells but we know from Oroshimaru's experiences on Yamato and plenty innocent children that being compatible with Hashirama is extremely rare and cause many deaths. So again Obito has an immense strength of his own that no one except Madara was able to exploit.

When you think about it, Obito is really that goofy guy undercover psychopath that you shouldn't invite at your family dinner or he'll succed to create a family civil war and make everyone believe that you are the sole responsible for the bloodshed.

III) What was Madara's plan and Obito's own agenda ?

Fight me if you want but Obito is a way more violent villain than Madara and by far. What's scary about Madara is both his illimited raw power and his inflexibility to accomplish his plan. If you are on his way he will crush you, if you're not he won't care about you anyway, if you can entertain him he will dance with you a little bit. But he never tortured for fun and only killed trained shinobis, never civilians. Everyone who encountered him had previously signed for the dangerous life of shinobi and if you feel uncomfortable by him using and killing Rin, ask yourself how come 13 years child soldiers including Obito and Kakashi were still a thing during the third Shinobi war while the whole concept of Konoha was to stop those practices ? Yes, send your complains to your Hokage. Only Nagato is a question mark, we don't know how both of them met, and how he end up with Madara's eyes. Did he save his life in a similar way he saved Obito's ? Did Nagato had some kind of eyes illness and need transplantation ? Or did Madara just ruthlessly pluck off eyes of a baby ? We really don't know. Only Black Zetsu is still alive, sealed in some dimension to answer this question.

Obito is a total different kind. He has an appetite for perversion and torture of both shinobis and innocents. And he did it not once but repeatedly. Even if he hid himself behind the idea that « this world doesn't matter anymore since Rin is gone », instead of urging himself to realise the Tsukuyomi's plan, he took the time to have some fun & revenge.

What was the necessity for him to launch Kyubi on Konoha resulting in a lot of civilians death ?

He felt no hesitation to play with Naruto's life, and kill both his sensei Minato and her wife who just gave birth.

What was the need for him to involve himself into Uchiha's massacre ?

If we admit that traumatizing Itachi by killing his teamate was a way for him to create future Mangakyo sharingan in case he is loosing his own sight. Why did he kept this huge collection of sharingan eyes, his own people, that will most likely make Danzo very jealous.

The cynical pleasure he took in Kiri. The village of the Bloody Mist , under the fourth mizukage was in fact his creation. In a way Obito who always dream to be an hokage had been de facto the actual Mizukage and he made of Kiri an extreme representation of what is actually a shinobi village : zero-tolerance policy against any dissent, the practice of pitting children graduates against each other in death matches, exploiting money from the weak. Resulting in revolts among kiri shinobi (Zabuza whole life and arc)

I think Madara's plan was more straight to the point than Obito : Collecting the Bijuu, befriend and control Nagato and resurrect him, lauching the tsukuyomi to the moon. While Obito very early showed that he will do the plan but in his own fashion.

Edo Madara was surprised to discover a new war but not anymore when understanding it was Obito's idea. He knew already Obito's taste for creating disorder. And black Zetsu from distance was able to update him on the situation post-resurrection. From annihilating the Uchiha clan, destroying economic system of shinobi through akastuki, destroying politically Kiri as a shinobi village, finally destroying the whole 5 villages through war.

In a way, Obito is a perfect Aquarius villain. A genius mind who made him unpredictable and dangerous, a keen understanding of the shinobi system and how to pervert it. A love for chaos. A detachment from emotion.

So to answer my own question : What Madara saw in Obito, he saw a perfect « disciple » because he was a perfect mix of him and(I think) his deceased brother. We can tell that Obito share in the beginning the same pure kindness toward those he loves and the will to protect them. But Obito is outgoing, fun, and deeply excentric which is far from Madara's stern personality. About Izuna we don't know much but that he has the exact birthday than Obito, 10th of february. And oh what a coincidence ! But Kishimoto never does anything randomly.

Having the same birthday doesn't automatically made you a clone but still, it gives you the same set of cards in life, the same energy to play in the world. And there is only one ninja that Madara knows in full details, from the character, the style and the potential skill not Hashirama, only one with whom he knows from cradle, he trained endlessly, fighted side by side and lead the clan as War Lord up to his 24 years old : Izuna Uchiha. Madara then most likely felt the same energy in Obito which made it easier for him to manipulate and train when it's someone that you feel so much familiarity. And lastly, Obito seems to be a direct descendant of Madara himself (which I doubt but who knows ?) or from Izuna (most likely). and it is known many side of abilities are hereditary. Apples doesn't fall far from the tree, right?

It's as well interesting to note that if Obito seems to look physically more like Madara and (by deduction) spiritually more like Izuna. Sasuke is the opposite. Spiritually close to Madara in character and through Indra's reincarnation, but physically a twin of Izuna.

And if you want to read more about my Madara’s analysis follow me in my main page here

#Uchiha Obito #Uchiha Madara #Obito est un salopard fou #Et se satisfait beaucoup trop de semer le chaos #Ne vous faites pas piéger par sa pseudo apathie

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kalyria1674-blog · 8 days

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Un post avec lequel j'ai plusieurs désaccords mais aussi certains (rares) dont je peux convenir.

Comme je l'avais donc déjà fait pour un autre, j'aimerais y revenir points par points :

[Le post a été traduit en français par mon traducteur et j'espère que la perte de sens n'est pas trop grande.]

Je me suis toujours demandé pourquoi les ennemis d’Itachi le haïssaient parce qu’il avait commis un meurtre de masse, mais excusez Sasuke, Obito et Madara, pour avoir fait / tenté la même chose. J’ai finalement réussi à mettre le doigt sur la raison pour laquelle cela ne me convient pas, à part le fait d’être tout simplement stupide ou d’utiliser le traumatisme ou la marginalisation comme excuse pour à peu près n’importe quoi. Ecoute, je suis queer, ça ne veut pas dire que je peux entrer dans une pièce pleine de gens de c*s et vider mon clip.

Le post est à peine commencer que j'ai déjà deux problèmes avec cette interprétation, bien que l'une d'entre elles s'applique également à mon avis sur Itachi.

Premièrement, il n'est que rarement fait mention, dans le fandom d'Obito - je ne connais pas bien celui de Madara et Sasuke est une autre histoire dont je parlerais en bas - de lui pardonner ses actes. La plupart de ses fans reconnaissent que ce qu'il a fait était inexcusable et, dans l'ensemble, gravement amoral.

Réduire en esclavage les Bijuu pour qu'ils fassent le sale boulot, c'est faire comme les villages cachés.

Organiser les meurtres de masses de la Brume Sanglante, c'est poursuivre ce que faisait déjà Kiri comme en témoigne l'anecdote sur leurs diplômes qui est antérieure à l'ingérence d'Obito.

Participer au meurtre de son propre clan et voler leurs yeux, c'est exactement - minus le lien avec les Uchiha - ce que Danzô à fait !

Déclencher une guerre mondiale pour imposer ses vues est... eh bien, en fait, c'est tout à fait le genre de Konoha et des autres villages qui ont renchérit dans ce bordel.

Pour ma propre perception, ce que je trouve le plus triste, c'est qu'il ait lutter contre le fascisme de Konoha en adoptant les mêmes méthodes qu'eux. Comprenez-moi bien, je ne parle pas ici d'une quelconque supériorité morale - d'une part car, à la guerre, tout les coups sont permis et d'autre part car ces connards n'en méritent pas autant - mais d'un paradoxe qui me dérange quand on parle d'Obito et Nagato : comment changer le système quand ce qu'ils veulent apporter est baser sur les mêmes exactions que leurs ennemis ?

Donc, non, il n'a jamais été question de pardonner à Obito et encore moins d'en faire une sorte de héros tragique.

Par contre, reconnaître qu'il a des arguments valables sur la pourriture des villages cachés - ou plutôt du système shinobi dans son ensemble - et que même si ses méthodes sont odieuses, il est en fait l'un des rares personnages à s'être insurgé contre ça ? Oui, je peux le soutenir sur ce point.

Le second point qui me dérange, c'est que le crime d'Itachi et celui du trio est mis sur le même plan par l'auteur du post. Or il y a, à mes yeux, plusieurs différences majeures à prendre en compte :

Premièrement, Itachi - avec le concours d'Obito après qu'Itachi l'y ait entraîné - a commis un génocide. Pas un ''simple'' meurtre de masse. Un génocide.

Je sais que beaucoup des fans d'Itachi que j'ai lu ne font pas souvent la différence mais le fait est que la belette a commis un meurtre de masse sur ordre de son état qui en ont basés les spécificités sur des critères raciaux.

Voici la définition juridique internationale de 1948 telle qu'elle est convenue sur les actes entrant dans cette catégorie :

« l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) meurtre de membres du groupe

b) atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe

c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle

d) mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe

e) transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

... Oui, vous n'avez même pas besoin de tuer les gens en question pour commettre un génocide, raison pour laquelle il y a actuellement des voix qui s'élèvent pour proposer le terme complémentaire d'ethnocide.

Ainsi, pour commettre un génocide, il faut viser un groupe de personnage sur la base d'une appartenance raciale/communautaire, le faire intentionnellement et viser leur extermination.

Le Massacre du Clan Uchiha répond à ces trois critères. Il est aussi l'un des seuls à le faire avec les purges de la lignée de Kiri. L'idée qu'on puisse tenter de justifier l'un des pires crimes contre l'humanité qui soit est révoltant.

Une autre différence est que, dans les cas d'Obito et Madara, les victimes civiles étaient des dommages collatéraux acceptables. Pas la cible de l'attaque.

Je sais que pour beaucoup, cela peut paraître secondaire. D'un point de vue moral - et donc propre à chacun, ça l'est. D'un point de vue juridique cependant, cette différenciation est l'un des plus grands marqueurs qui distinguent ''meurtre de masse'' de ''génocide''. Aucun d'eux n'est acceptable mais le génocide est de loin le pire à mes yeux.

Parce qu'un meurtre de masse est... exactement ce que son nom laisse entendre. C'est à dire le meurtre d'un grand nombre de personne. Et c'est atroce, bien sûr, mais, dans les faits, beaucoup de nos militaires sont des meurtriers de masses. Un meurtrier de masse, peut aussi bien être un serial killer isolé qu'un groupuscule violent, qu'un Etat, souvent par le biais de ses soldats.

Dans le cas d'un génocide, c'est généralement réalisé avec le soutien étatique ne serait-ce que pour la mise en place des conditions y menant. Et c'est pire car cela constitue une rupture directe du contrat posant les bases de l'Etat tel que définit par Thomas Hobbes. C'est-à-dire que l'Etat possède le droit de règne sur ses citoyens qui renoncent à une partie de leur liberté en échange de protection.

Encore un autre point divergent à prendre en compte, c'est que le génocide Uchiha a été prévu par l'Etat et exécuté en son nom.

Ce qui signifie que nous n'avons pas affaire, ici, a une personne en colère ou un groupe hétéroclite d'insurgés mais à une organisation nationale qui a mit en place des conditions d'oppressions qui permettraient non seulement leur sombre dessein mais aussi l'oubli de celui-ci par la communauté et sa justification.

Ce qui en fait du terrorisme d'Etat qui avait pour but l'accroissement de son pouvoir - reprise en main des forces policières et acquisition massive de Sharingan - afin d'imposer son idéologie qui est, dans ce cas précis, la Volonté du Feu.

Enfin une dernière, propre à Sasuke, est que le projet de meurtre de masse n'est pas la même chose que son exécution effective. Envisager et désirer des victimes n'est pas la même chose que de le faire réellement.

En prenant ces quatre critères en compte, expliquez-moi en quoi un génocide est-il comparable à la libération du Kyubi ? Au projet de vengeance de Sasuke ? A la guerre mondiale voulue par Madara ?

[Ce qui est intéressant avec Obito, c'est qu'il avait sa main dans les quatre catastrophes mentionnées tout en y jouant un rôle primordial mais différent à chaque fois. Que ce soit comme instigateur, complice - volontaire -, manipulateur ou marionnette. Et, ne vous méprenez pas, c'était en grande partie son choix, sceau de malédiction ou non, motivé par ses convictions.

Par exemple, c'est Itachi qui est venu le voir pour l'entraîner dans l'histoire du massacre, pas l'inverse. Mais Obito aurait pu l'envoyer chier s'il l'avait voulu car même si Itachi le menaçait, Obito était plus fort et son cousin n'avait pas de preuves de ses allégations, donc le risque, quoique présent, n'était pas non plus paralysant pour lui, loin s'en faut. Itachi l'a entrainé dans ce merdier mais seulement parce qu'Obito l'a permit après avoir vu les avantages que cela lui rapporterait.

Cependant, les deux meurtres de masses qu'il a initié était l'attaque de Kyubi et la quatrième grande guerre shinobi. En d'autres termes, l'attaque d'un regroupement de communautés de meurtrier de masses dans laquelle les pertes non-voulues étaient acceptables et une guerre menées contre des forces militaires favorisant des pratiques odieuses et créant plus de meurtres de masses qu'Obito seul ne pourrait jamais le faire.

Obito est toujours un salopard pour avoir fait ça. Mais je refuse de mettre ses actes sur le même plan qu'un génocide visant sciemment un groupe ethnique avec son anéantissement complet en tête.

Quant a sa participation au génocide effectif ? Disons qu'en ce qui me concerne, personnage préféré ou pas, il a mérité tout ce que lui a fait subir Sasuke, le seul survivant. Qu'il s'agisse de la contrariété de base dans ses plans à sa trahison finale !]

Itachi pèse la vie humaine en chiffres absolus. Les fans anti-Itachi et pro-Uchiwa évaluent la vie humaine dans les identités.

Pour eux, chaque vie marginalisée vaut tout un bus de vies non marginalisées. Ils oublient que la justice sociale n’est PAS la vengeance, c’est-à-dire que les personnes marginalisées prennent tout le gâteau et laissent les non-marginalisés mourir de faim, mais redistribuent le gâteau pour que PERSONNE n’ait faim.

Oui et non.

Je suis d'accord sur le fait que la justice sociale n'est pas la vengeance. Mais, là encore, on pourrait aussi faire remarquer que la justice ne se soucie pas des individus. Elle se soucie du système qu'elle protège et de la société qu'elle maintient. Car la justice sans la puissance de la société pour faire appliquer ses décrets n'est rien.

De même l'exemple du bus n'a pas beaucoup de sens non plus car, là encore, il s'agit d'opposer une minorité de personne à une majorité et partir du principe que la majorité devrait avoir la priorité sur la seule loi du nombre. Pourquoi ?

Je ne suis pas de ceux qui pensent que les marginalisés valent systématiquement plus que les autres, sans doute en partie car je fais partie d'un groupe privilégié. Mais, en prenant les choses dans l'autre sens, je ne vois pas non plus pourquoi la majorité devrait systématiquement avoir plus de valeur que les marginalisés.

L'exemple du gâteau n'a, en lui-même, pas beaucoup de sens et j'espère vraiment que c'est parce que cela s'est perdu dans la traduction. Sinon, ce que l'auteur dit, c'est que si on laisse la vengeance aux personnes marginalisées, elles prendront tout ce que les non-marginalisés ont. Ce qui est non seulement une rhétorique proche du fascisme ainsi que de la peur de l'oppresseur d'être oppressé à son tour mais qui est également absurde car, par définition, les personnes marginalisées ne peuvent pas avoir ''tout le gâteau''. Sinon, elles ne sont plus marginalisées.

Pour eux, toute personne à Konoha autre que les Uchiwa n’est pas marginalisée, c’est-à-dire « l’oppresseur », de sorte que leur vie ne pèse même pas la moitié du poids de celle d’un Uchiwa.

C'est faux. Complètement faux. En tant que fan d'Obito, je n'oublie jamais qu'il y a d'autres personnes oppressées et marginalisées à Konoha. Comme les Hyugas de la Bunke, les orphelins ciblés et enlevés pour le projet Racine, les shinobis déshonorés - oui, je parle de Sakumo ! - ou encore les jinchurikis.

Reconnaître la présence d'une forme d'oppression ne signifie en aucun cas ignorer l'existence des autres. Certains peuvent le faire et c'est leur problème. Mais je suis sûre et certaine de pouvoir citer plusieurs nom/pseudos qui ne font pas cette erreur.

Oui, les tourments des marginalisés sont tous importants. Mais ça ne veut pas dire qu'ils ont le même impact émotionnels sur tous, surtout au vu de la façon dont ils sont traités dans l'oeuvre.

Si nous avions plus d'exemples, jusque dans shippuden de la torture à laquelle la Bunke peut-être soumis, je suis sûre que nous pourrions trouver bien plus de gens qui s'élèveraient contre.

Si nous avions des histoires de jinchurikis dans lesquelles ceux-ci ne finissent pas par accepter leurs sorts comme mécanismes d'adaptation tordus, ce serait certainement plus discuté que ça ne l'est déjà.

Pour la Racine, je pense qu'entre Tenzô, Sai, Yamanaka Fu et Aburame Torune, nous avons déjà un bon aperçu de ce qu'il se passe et je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles Danzô est à ce point haït par plus de 95% du fandom. Littéralement, il est le personnage qui arrive à mettre beaucoup de gens, parfois d'une opinion opposée même sur le massacre Uchiha - son autre ''grand'' crime - d'accord. Bien sûr, ce n'est pas un hasard.

Alors... qu'est-ce qui fait la différence entre eux et le génocide des Uchiha ? Parce que ce sont tous des crimes contre l'humanité, à l'exception de ce qui est arrivé à Sakumo. Plus précisément, nous parlons de réduction en esclavage et de torture pour les Hyugas de la Bunke, de disparition forcées et de torture pour les orphelins de Racine et de persécution, emprisonnement (Bunpuku) et réduction en esclavage pour les jinchurikis.

Pour moi, c'est assez évident. La réponse, c'est que le génocide du clan Uchiha a été un catalyseur pour beaucoup d'événements du mange et, plus encore, car il est constamment rappelé par l'un des protagonistes.

S'il est si marquant, ce n'est pas parce que les Uchiha sont une minorité plus tragique que les autres. C'est parce que Sasuke refuse de nous laisser l'oublier tant cette tragédie est au coeur de son personnage, la base de son idéologie et vision du monde.

Dans le cas de la Racine, les victimes les plus connues - Sai et Tenzô - veulent laisser tout cela derrière elles et n'en parle presque pas. C'est très compréhensible mais a aussi l'effet indésirable d'empêcher le lecteur de vraiment s'imprégner dans le temps de ce qu'ils ont vécus.

Dans le cas des Hyugas, après que Neji ait constaté que même confronter Konoha et les dirigeants de son clan devant leurs mécènes et nobles venus de toutes les contrées ne les ferait pas reculer, il a juste disparût au second plan. Ce qui est une honte, soit-dit en passant.

Dans le cas des jinchurikis, nous avons Naruto qui accepte ce qui lui est arrivé dans le passé car il est trop effrayé de perdre l'accès à la communauté qu'il a durement gagné, Gaara qui calque complètement son mode de pensée sur Naruto - ce qui est un peu ennuyeux honnêtement - et Bee qui a bénéficié du soutien direct de A avant même qu'il ne devienne un jinchuriki. Je ne dis pas qu'ils n'ont pas soufferts. Je dis que c'est extrêmement dommage que nous n'ayons droit, dans le détail, qu'a des exemples de jinchuriki qui refusent de s'indigner contre le traitement qu'ils ont reçus.

Dans le cas de Sakumo - peut-être le pire de tous dans son traitement - il n'a même pas droit à sa propre voix. Le seul récit que l'on obtient est celui de seconde main, qui plus est par des voix qui soutiennent directement l'état qui l'a oppressé. Les Uchiha ont eu droit à un traitement semblable mais, au moins, ils avaient Sasuke pour crier jusqu'aux cieux qu'ils étaient aussi des victimes et se battre jusqu'au bout de ses forces pour que cela soit reconnus. Sakumo n'a jamais rien reçu de tel, ni à l'époque, ni des années après sa mort.

La seule voix qui s'élève contre cette interprétation est celle d'Obito qui... ne devient pas un parangon des minorités par la suite. Mais c'est quand même intéressant de voir que le seul soutien de Sakumo qui refuse la justification de Konoha a ce sujet est le même qui, plus tard, dédie sa vie à s'opposer au système shinobi.

Parce que clairement, quand ils défendent le meurtre de masse planifié par Sasuke, ce n’est pas seulement « Danzo et les anciens », non, ces gens pensent que « la culpabilité par association » est la nouvelle justice sociale, donc tous ceux qui « rient » à Konoha, pour utiliser les mots de Sasuke dans sa diatribe déséquilibrée, sont coupables et méritent des représailles, aussi. Il n’y a pas de « victimes » ou d'"innocents » à Konoha à moins qu’ils n’aient une batte de ping-pong sur leurs chemises, semble-t-il. Pas même les bébés ou les personnes âgées. Ils sont tous coupables de quelque chose dont seules 3 personnes vivantes sont conscientes.

Là-dessus, je suis encore en désaccord avec l'auteur. Sur plusieurs points. Mais je ne partage pas non plus l'avis qu'il dit être celui de ''tout leurs fans''.

Attention, tout d'abord, il est pertinent de départager - c'est peut-être la traduction qui fait ça - la ''volonté'' de la ''planification''. On peut vouloir quelque chose sans avoir l'intention du donner suite mais, quand on le planifie, c'est que l'on s'attend à ce que cela arrive. Quand on choisit ce point de vu, alors Sasuke planifie l'attaque de Konoha.

Mais, parce qu'il y en un, on peut aussi considérer que la volonté de faire quelque chose se rapporte à se lancer dans un projet là où le planifier signifie prendre en compte les moindres détails pour s'assurer que cela se produise. Or, dans ce cas-là, Sasuke ne planifie pas. Il attaque comme une forme de réponse émotionnelle et son efficacité en est grandement réduite.

J'ai lu beaucoup beaucoup de fanfiction pro-Uchiha dans lesquelles tout les habitants du village devraient être punis de la même façon au nom de la douleur de Sasuke.

Et... je suis partiellement d'accord avec eux.

Le truc avec cette partie du post, c'est que l'auteur trace une ligne nette entre la culpabilité de Konoha - et du conseil - et les civils et autres habitants qui sont innocents parce qu'ils ne sont pas conscients de la vérité derrière le Massacre du clan Uchiha.

Le problème, c'est que ce n'est pas comme ça que marche un génocide. Si le clan Uchiha avait eu des alliés ou des gens qui étaient prêts à ne pas détourner le regard pour eux, a élever leurs voix et former une coalition contre leur persécution, l'Etat n'aurait pas pu mettre en place son génocide sans que celui-ci ne lance la guerre civile qu'il prétendait vouloir éviter. Et le clan n'aurait pas été oublier si facilement.

Le fait est que, que ce soit en participant à l'oppression ou en restant les bras-croisés face à ce qu'il se passait, possiblement pour leurs propres intérêts, ils sont effectivement coupables par association. Mais par leurs actes ou absences de ceux-ci, pas par leur affiliation à Konoha.

[Les bébés -ou enfants de moins de dix ans en général - sont un autre sujet, non pas à cause de leur vulnérabilité mais parce que s'ils sont bébés quand Sasuke choisit de se venger, alors ils n'étaient pas nés lors du massacre ou n'avait pas le développement intellectuel nécessaire pour faire autre chose qu'imiter ''les grands''. Et, là, on entre alors non pas dans le territoire de la culpabilité par association mais celui du crime hérité au travers des générations. Vous savez ce ridicule ''les crimes du père sont ceux du fils''. Parce que c'est un territoire différent, j'y pose mon veto. Mais qu'il soit bien clair qu'ils sont les seuls à en bénéficier.

Les autres, qu'il s'agisse de civils ou de shinobi, d'adultes plus ou moins jeunes ou de personnes âgées, sont responsables de leurs propres choix.]

C'est ce qu'on appelle une différence d'échelle. Les villageois ne sont pas coupables d'avoir organiser le génocide... mais ils sont coupables, par leur rejet actif ou leur apathie vis-à-vis de la situation, d'avoir permit la mise en place des conditions ayant menées au dit génocide.

Bien entendu, cette même différence d'échelle s'applique au châtiment. Ils sont coupables d'actes ayant permit la mise en place d'un génocide mais n'ont pas commis ce dernier. Ils ne devraient donc pas recevoir la même sanction - ici l'extermination - que Sasuke leur réserve.

Enfin, cet argument de justice sociale - qui sous-tend beaucoup des arguments du post - ne prend pas en compte les autres formes de justice qui existe. Oui, ce qui fait Sasuke n'est pas conforme à la justice sociale. Mais, là encore, celle-ci n'est pas conçue pour faire le bonheur de l'individu mais celui de la société. Elle est donc inefficace quand l'oppression vient de la société et, pire, devient en fait une arme contre l'égalité.

Et, justement, puisqu'on en parle, plus que de justice sociale, que deviennent alors les principes d'égalité ? De moralité ? D'équité ? La justice n'est pas un principe immanent (c'est-à-dire intériorisé par l'Homme au même titre que la pensée qui est considérée comme naturelle et fondamentale), encore moins un dû, mais un outil que l'Etat utilise par le biais de la Loi - qui est définitivement une invention étatique - pour garder ses composants dans la ligne directrice qu'il définit.

Alors, non, l'acte de Sasuke n'est pas socialement juste. Mais qu'en est-il des autres types de justice existantes ? Comme la justice personnelle qui, contrairement à l'idée répandue, n'est pas systématiquement synonyme de vengeance.

Qu'en est-il du principe d'égalité qui veut que tout le monde soit traité de la même façon ? En cela, l'acte de Sasuke n'est pas moral ou légal... mais est-ce inégal ou injuste ?

En ce qui me concerne, je suis pour un jugement équitable de Konoha, pas pour le meurtre de masse qui nie complètement la différence d'échelle dont je parlais. Mais, dans le même souffle, punir le conseil et uniquement le conseil alors que celui-ci était soutenu par une majorité est tout aussi inique.

Les actes de tout le monde doivent être reconnus et prit en compte si l'on veut mettre en place des mesures qui empêchent ce genre de chose d'advenir de nouveau.

Ils ne se rendent pas compte qu’ils justifient les tireurs dans les écoles. Parce que oui, le garçon a été victime d’une poignée de brutes et avait tout à fait le droit de s’en prendre à eux, mais qu’est-ce qui, je vous prie, justifie de tirer sur toute l’école ? C’est ce que sont Sasuke, Obito et Madara. Des tireurs de masse glorifiés. Ils ont un bœuf vertueux avec une entité ou une poignée de personnes, et ils sont heureux d’entraîner tout le monde avec eux pour avoir partagé le code postal de l’ennemi.

Non, pas du tout.

Parce qu'ici, aucune différence n'est fait entre la violence née d'une blessure personnelle et la violence à base idéologique qu'inflige ces personnages.

Sasuke est dans le premier cas pendant une grande partie du manga. Car, de mémoire, nous ne le voyons remettre en question le système shinobi au-delà de ce qu'il lui a fait subir qu'après sa dernière discussion avec Itachi. C'est d'ailleurs ce qui le pousse à demander à Orochimaru d'invoquer les Kage pour exiger des réponses.

Itachi, par exemple, est un génocidaire glorifié qui a infligé une violence née de l'idéologie à ses victimes et non d'une blessure personnelle. Ce n'est pas parce qu'il a été traumatisé par la guerre qu'il a tué les Uchiha. C'est parce qu'il croyait en Konoha et la Volonté du Feu qu'il a commis cet acte.

Sasuke inflige d'abord une violence née d'une blessure personnelle. C'est, comme je l'ai déjà dit, le cas pendant une grande partie du manga bien que cela ne signifie absolument pas qu'il n'a pas d'idéologie à ce moment-là. Juste que celle-ci n'est encore définie que par le biais de ses tragédies, dont la perte brutale de toute sa famille en une fois.

Obito est un cas différent. L'idéologie a toujours est toujours venu en premier dans son caractère. Chez lui, les blessures personnelles renforcent un avis qu'il avait déjà plutôt que de le créer. Quand on parle d'Obito, on pense presque toujours à la célèbre phrase ensuite reprise par Kakashi sur ceux qui abandonnent leurs camarades. A tel point que sa déclaration finale, comme quoi - selon la traduction - si c'est ce que font les véritables shinobis, alors il détruira ce système/cette pensée, en est occulté. Et c'est dommage.

Madara est plus comme Sasuke. C'est-à-dire qu'il a subit des pertes - ses frères - qui ont plus tard contribué à façonné son idéologie sur la folie d'envoyer des enfants mener les guerres des adultes. Cependant, il est aussi plus précoce que Sasuke et a vécu à une époque plus dure, ce qui se ressent très tôt dans sa vision du monde. Il y a aussi un certain fatalisme - que Sasuke n'a pas - qui naît de la perte progressive de tout ceux qu'il aimait, comme un fait inexorable de l'existence.

Donc non, faire la différence entre la violence personnelle et la violence idéologique est important sans que cela ne rime avec une quelconque justification. Réclamer que tous assument les conséquences de leurs actes ne signifient pas glorifier le meurtre de masse. Faire la différence entre les perspectives révolutionnaires de Sasuke, Obito et Madara d'un côté et la violence d'Etat perpétuée par Konoha et les autres nations shinobis ne veut pas dire que nous ne pouvons pas faire preuve d'esprit critique vis-à-vis de ceux qui peuvent être prit entre deux feux.

Dire le contraire est un raccourci facile pour radicaliser un public sur une prise de position précise.

Lorsqu’ils mettent dans le même sac tous les habitants de Konoha et « l’oppresseur », ces personnes ne prennent pas en compte :

Le problème, c'est que même si les niveaux (désapprobation/persécution) et méthodes (agression/apathie) sont différentes, c'est toujours de l'oppression. Et pas seulement contre les Uchiha.

Quand Neji a confronter tout les spectateurs des examens Chunin à sa situation et celle de la Bunke de son clan, je ne me souviens pas qu'une seule voix se soit élever pour le soutenir excepté Naruto qui... n'a fait qu'une promesse avant de ne plus y repenser de tout le manga. Si quelque chose à été fait, ce n'est que sous-entendu dans la transition Naruto Shippuden/Boruto.

La Racine semble être un véritable secret de polichinelle dans les haut-rangs de Konoha, surtout que l'exemple d'Aburame Torune nous montre que Danzô faisait du démarchage littéral auprès des chefs de clan, allant même jusqu'à exiger leurs héritiers ! Pourtant, nous n'avons pas un seul exemple d'eux s'y opposant ou même se questionnant à ce sujet. C'est complètement fou, non ?!

-une véritable ignorance des tactiques pourries de l’administration

... Je me demande s'il s'agit d'une mauvaise traduction. J'espère. Car, sinon, le terme le plus approprié est Etat. Et, oui, c'est tout à fait possible. Le génocide des Uchiha en est un bon exemple puisque moins de cinq ans après les faits, plus personne n'en parlait et même les plus hauts-gradés ne semblait pas se questionner sur la version des faits.

Même les camarades ANBU d'Itachi l'ont accepté au pied de la lettre et rien ne montre qu'ils se sont un jour questionner là-dessus. Alors qu'ils étaient ceux qui espionnaient les Uchiha dans l'enceinte. Alors qu'ils ont été convoqués alors que la tragédie se déroulait encore comme si Hiruzen et Danzô savaient que quelque chose se produisait malgré qu'aucune mention de l'alerte d'un capteur ne soit faite. Alors même que Danzô déclarait Itachi coupable sans preuves puisque Sasuke n'était pas réveillé pour donner son témoignage et que tout les corps n'avait pas été retrouvés.

On nage en plein délire, là !

Comme on dit, il n'y a pas plus ignorants que ceux qui ne veulent pas savoir.

Oui, les habitants de Konoha ignorait la cruauté dont l'Etat pouvait faire preuve contre les Uchiha. Mais, là encore et ne serait-ce que par leur apathie, ils y ont participés.

Et c'est très con de leur part, soit-dit en passant, car, par cet acte - ou absence d'acte - ils ont créer un dangereux précédent sur la façon dont l'Etat peut traiter avec eux s'ils s'opposent aux politiques d'en haut. Qu'ils soient civils ou clan réputés.

-s’il est conscient, un manque de pouvoir pour changer quoi que ce soit

Vraiment ? Personne ici n'a jamais entendu parler de la maxime ''les plus grands changements commencent par les plus petits actes'' ?

Bien sûr, il n'est pas question de commencer une révolution sanglant dans le village ou de monter jusqu'au bureau du Hokage pour l'engueuler.

Mais, qu'est-ce que ça leur aurait coûter de ne pas mettre Naruto à la porte des magasins quand il essayait de se procurer des produits de premières nécessités ?

Qu'est-ce que ça leur aurait coûter de prendre en compte les erreurs de l'Etat et les aléas des missions plutôt que de faire d'un seul homme le bouc émissaire de tout leurs problèmes ?

Qu'est-ce que ça leur aurait coûter de manifester leur désapprobation à l'idée de l'éloignement des forces de l'ordre et l'insécurité qui n'a pu que croitre en conséquence ?

Qu'est-ce que ça leur aurait coûter de s'interroger sur les enfants qui disparaissaient des rues et des orphelinats pour ne plus jamais être revus ?

Qu'est-ce que ça leur aurait coûter de manifester un peu de soutien, ne serait-ce que par les demandes de mission ou les commérages publics, à un clan dont la majorité est systématiquement asservit sur le seul critère de la naissance ?

L'excuse du ''je ne pouvais rien faire'' ne tient que tant qu'on l'autorise à tenir. Car, dans les faits, la quasi-totalité des grands mouvements sociaux sont venus d'individus qui, par un acte de prime abord anodin, ont mit le feu au poudre et fait s'interroger les gens jusqu'à ce que l'inaction en elle-même deviennent inacceptable.

-les répercussions de la trahison/de la désertion -la pensée rationnelle, c’est-à-dire. ne pas criminaliser quelqu’un parce qu’il vit dans le seul endroit qu’il ait jamais connu

Il ne s'agit pas de criminaliser les gens qui vivent dans le seul endroit qu'ils connaissent. Il s'agit de reconnaître que leur apathie face à l'oppression, quand ce n'est pas leur participation active, blesse les gens. Et que ces mêmes personnes ont tout à fait le droit d'être furieux après eux.

De plus, ce n'est pas parce qu'une personne n'a connu qu'un type d'environnement toute sa vie qu'elle ne peut pas élargir ses horizons.

Sinon, personne ne voyagerait jamais, n'apprendrait jamais d'autres langues ou n'échangerais jamais avec autrui. Surprise, surprise, ce n'est pas comme ça que ça s'est produit.

Les civils peuvent voyager et les ninjas sont souvent envoyés dans d'autres pays, parfois pour des missions à long terme. Parfois, comme le montre le premier rang C de l'équipe 7, ces occasions se produisent dès l'enfance.

Sans compter que Hi no Kuni, à la fois en tant que grande nation mais aussi de part sa position géographique centrale, est forcément impliqué dans différents types de commerces, même si ce n'est que pour le droit de passage. Alors, non, vous ne me ferez pas croire que les habitants de Konoha ne peuvent être exposés qu'a une seule forme d'expression culturelle.

Ils peuvent se fermer à ces possibilités, ne serait-ce que par méfiance et surtout en temps de guerre. Mais, en temps de ''paix'' ? Il s'agit d'un choix et non d'une fatalité née de leur lieu de vie ! Et si c'est un choix, alors ils peuvent en être tenus responsables.

-d’autres formes de marginalisation existant à Konoha, ainsi que des civils et des dissidents -l’impact culturel/propagandiste, c’est-à-dire l’impact culturel/propagandiste. Boire le kool

Bon... là, je suis sûre que mon traducteur a eut quelques ratés. Répondons quand même :

L'impact culturel peut expliquer l'oppression - c'est même souvent le cas et un bon exemple serait le génocide des Tutsi au Rwanda puisqu'en l'espace de quelques générations, une véritable haine a été créée entre deux communauté qui vivaient auparavant dans une relative coexistence - mais ne le justifie jamais. Jamais.

A partir du moment où une personne est prête à accepter cela, ça signifie que sa culture lui a apprise que certaines personnes étaient moins qu'humaines et ne méritaient que l'asservissement au mieux et l'extermination au pire. Et, quand cela se produit, alors la responsabilité de chacun à se poser des question est engagée.

Pour les autres formes de marginalisation, je pense avoir rendu plus que claire que celle subit par les Uchiha ne diminuait pas l'existence des autres. Encore une fois, la différence principale réside dans le fait qu'il y a ne serait-ce qu'une personne prête à se battre pour eux et la reconnaissance de ce qu'il s'est produit et... n'est-ce pas incroyable ?

Littéralement, le seul fait qu'il y ait quelqu'un qui soit prêt à faire entendre sa voix, même une seule personne, malgré les risques est ce qui a rendu la tragédie si mémorable. C'est parce que Sasuke a refusé de se taire que nous nous en souvenons. C'est parce que Sai et Neji ont parlés que nous avons apprit l'existence de leurs tragédies respectives.

Si eux peuvent le faire malgré des risques bien plus grands que la personne moyenne, comment peut-on encore se comporter comme si les habitants de Konoha avaient des excuses comme l'impact culturel qui justifieraient leur lâcheté !

Non sérieusement. Le pire qu'il puisse arriver, c'est qu'on les assassine. Et, oui, c'est effroyable, je ne dis pas le contraire.

Mais croyez-vous que le sort de Sasuke qui risquait d'être réduit en esclavage, utilisé comme étalon reproducteur et avoir ses yeux arrachés n'est pas terrifiant ?

Croyez-vous que Neji, qui savait qu'il risquait d'être torturé derrière les murs clos de l'enceinte de son clan pour sa prise de parole n'était pas effrayé ?

Croyez-vous que Saï, qui appartenait à une organisation qui offrait des enfants comme cobayes d'expérimentation et réduisait les autres en esclavage était tranquille en racontant son histoire ?

Ils étaient dans des situations bien pire, étaient bien plus vulnérables et baignaient au plus près de l'oppression comme victime directe de cette dernière. Et, pourtant, ils ont eu le courage de parler. Et ça a suffit, non pas à changer les choses, mais à nous faire prendre conscience, en tant que lecteur, que ce n'était pas normal. Et, comme je le disais plus haut, c'est ce genre de geste qui peut ensuite mettre le feu aux poudres si d'autres avaient assez de courage pour choisir de les suivre.

Alors ne me dites pas que les citoyens de Konoha, surtout s'ils se regroupent entre eux, ne pourraient pas en faire de même !

-l’aide n’étant généralement pas un acte de malveillance et ne justifiant donc pas une condamnation à mort

Vraiment ? Donc l'aide au gouvernement qui persécute ses citoyens n'est pas un acte malveillant ? Je me demande quelle définition de la malveillance est utilisée comme référence, ici...

Et aussi la définition de l'aide tant qu'on y est. Parce que, comme je le faisais remarquer plus haut, il y a une différence entre l'acceptation apathique et la participation active à l'oppression gouvernementale. Pourtant, dans les deux cas, la complicité est indéniable. Et s'il y a complicité, n'est-ce pas là une forme d'aide ?

-Responsabilité limitée pour les dirigeants élus : vous n’avez peut-être pas voté pour ce leader, ou votre leader élu peut ne pas tenir ses promesses

Cet argument n'a pas de sens dans une dictature comme Konoha. Parce que les dirigeants sont choisis par leur prédécesseur sur la base du népotisme.

Je pense que ce qui me fait sourciller à ce sujet, c'est pourquoi l'auteur a prit la peine de l'intégrer alors que, seulement un point plus bas, il est reconnut que la démocratie n'est pas valable. Hm...

-diverses luttes personnelles et sociétales ne laissant pas la capacité de marcher pour les marginalisés ; rappelez-vous que Konoha ne paie même pas assez les ninjas décorés pour que leurs enfants malades soient soignés : Mukai Kohinata a dû espionner un village ennemi pour payer les factures d’hôpital de son fils, et Konoha a envoyé Itachi le tuer pour cela

D'accord... et, quel est le point ici ? Que les gens sont trop occupés par leurs propres problèmes pour s'intéresser à ceux des autres et que, par-là même, il ne faut pas leur en vouloir quand leurs attitudes respectives mènent à l'oppression d'autrui ?

Que, parce que les gens ont leurs problèmes, leurs attitudes vis-à-vis de l'esclavagisme pratiqué par les Hyuga, le déplacement de population et la persécution des Uchiha, la disparition des orphelins, l'exclusion sociale du jinchuriki ou des shinobis déshonorés est en quelque sorte acceptable ?

... Non, sérieusement, j'espère que c'est un défaut de traduction parce que, sinon, je m'interroge vraiment sur la pensée et les valeurs qui sous-tendent un tel argument.

-Les Kage ne sont pas élus démocratiquement, ce qui rend les gens qui vivent sous leur autorité encore moins responsables de leur administration. L’administration Kage est une dictature, faisant de tous ceux qui vivent sous un Kage des opprimés et des victimes. Cela ajoute également une pression pas si volontaire à la décision « volontaire » de servir en tant que ninja. Imaginez que vous disiez non à un dictateur avec une énorme armée permanente d’enfants soldats ayant subi un lavage de cerveau.

Là par contre, nous sommes majoritairement d'accord. C'est un peu surprenant mais dans le bon sens.

Pour commencer par mon désaccord, même si gens sont moins responsables des décisions étatiques, ils ont toujours une part de responsabilité. Parce que, dans les faits, si la population - majoritairement composer de shinobi - se soulevait, alors Konoha ne pourrait rien faire. Dans leur hiérarchie, les plus forts sont peut-être au sommet, mais si ceux qui font rentrer l'argent, remplissent les papiers, fournissent les soins médicaux et la nourriture décident de les envoyer se faire foutre, que vont-ils faire ? Ramener ce dont ils ont besoin eux-mêmes ?

La révolte est le droit le plus sacré d'un peuple oppressé.

En conséquence, si je suis d'accord pour dire que tout ceux qui vivent sous un Kage sont oppressés - le fonctionnement même d'une dictature - j'affirme également qu'il existe différent niveaux d'oppression et qu'une majorité bénéficie de condition de vie enviable au détriment d'une minorité. Et qu'ils choisissent de le garder ainsi, à la fois pour conserver leurs acquis mais aussi pour calmer leur insécurité militaire dû à la présence de d'autres villages de tueurs de masse fonctionnant sur des modèles semblables.

En cela, une majorité de Konoha est composé d'oppressés qui serrent la main des oppresseurs et poussent les autres sous le bus. En cela, ils sont certes victimes de ce système mais également coupables de participer passivement et/ou activement à son maintien. L'un n'est pas incompatibles avec l'autre.

En revanche, oui, il est évident qu'une grande partie de l'engagement dans les forces shinobis vient à la fois de la culture dans laquelle les enfants baignent que d'un endoctrinement qui commence dès le plus jeune âge par différents acteurs tel que les parents, l'environnement public ou encore les professeurs. En cela, on ne peut pas vraiment parler d'engagement volontaire et j'apprécie que cela soit souligné.

-la réaction de l’opinion publique au génocide. S’ils haïssaient autant Itachi pour cela, ils auraient sûrement pu faire de bons alliés aux Uchiwa si ces derniers avaient pris la peine de partager leurs inquiétudes plutôt que de mijoter en silence !!

Là par contre, je ne suis pas d'accord. Du tout.

Parce que, ça, c'est déplacer le blâme sur les Uchiha. Ils ont été génocidés... parce qu'ils étaient trop fiers pour demander de l'aide ?! Révoltant. Absolument révoltant !

Visiblement, l'auteur ignore complètement les conditions de mises en place d'un génocide. Non, l'Etat ne peut pas décider du jour au lendemain qu'ils vont tuer une partie de leur peuple. En grande partie à cause des répercussions.

Et, non, des gens capables de balayer ledit génocide sur le tapis en un clin d'oeil ne sont pas ce que j'appellerais de bon alliés potentiels.

Quand à partager leurs inquiétudes... le gros problème de cet argument, c'est qu'il ne se base sur aucun fait. Aucun.

Plus haut, je faisais une petite comparaison avec Sakumo pour faire remarquer que les Uchiha n'ont pas de voix pour eux-mêmes. Ce sont toujours d'autres qui parlent en leur nom et ces mêmes autres sont... ceux qui les ont tués. Pas une fois nous ne dérogeons à ce modèle. Alors, bien sûr, ils ne vont pas présentés les Uchiha sous un jour favorable. Bien sûr, ils vont tenter de justifier leurs actes. Et, là où ça devient intéressant, c'est quand on remarque que nous n'avons, dans leurs récits partiaux, aucun exemple d'Uchiha tentant de discuter.

Ce n'est même pas que des tentatives de discussions sont faites par les génocidaires et rejetées, non. Ce n'est tout simplement mentionné. Pourquoi ?

Si Sarutobi, Danzô et compagnie avaient tenter de discuter mais avaient été rejeter, ça aurait été un élément de propagande parfait pour justifier leurs actes. Mais, non, il n'y a rien. Donc, la conclusion logique serait qu'ils n'ont même pas essayés.

Dans le même ordre d'idée, beaucoup de détracteurs partent du principe - complètement fou soit-dit en passant - que si les assassins du clan ne mentionnent pas dans leurs récits que les Uchiha n'ont jamais tenter de discuter, c'est qu'ils ne l'ont pas fait. Vraiment ?

Le mouvement de population et l'oppression ont commencer sous Hashirama, quand Tobirama a instrumentalisé la démocratie pour s'assurer que le chapeau finirait entre les mains de son frère avant de la supprimer une fois le pouvoir entre leurs mains. Il a ensuite créer tout un système pour rendre pérenne ladite oppression. C'était il y a presque un siècle. Et vous allez me faire croire que le clan Uchiha qui n'a mit en place des mesures aussi extrêmes qu'un Coup d'Etat que des décennies après le début de ce cirque et des années après l'aggravation de cette oppression n'a jamais tenter de trouver une autre solution ?

En gros, ce que les assassins du clan sous-entendent avec leurs récits, c'est que les Uchiha ont acceptés leur persécution durant des années en restant les bras-croisés puis que, d'un seul coup, ils ont décidé de sortir un Coup d'Etat sans essayer rien d'autre.

Si vous trouvez ça logique ou même vaguement fiable, alors c'est que vous n'avez aucune conscience réelle de la mise en place de l'oppression et de la persécution. Encore moins à l'échelle étatique.

C'est d'autant plus aberrant que si les Uchiha étaient à ce point irrationnels, alors qu'ils se soient battus dans les guerres du villages - et déclenchées par ce dernier - n'a aucun sens. Pire encore, si le clan détestait à ce point le village, alors il faudrait expliquer pourquoi le chef du clan à donner à son fils cadet le nom du père d'Hiruzen à peine sept ans avant son anéantissement.

Cela dit, c'est aussi un argument assez pathétique car l'auteur ne se rend pas compte de la façon dont sa déclaration peut être traduite. En voici donc un exemple :

Puisqu'il défend Itachi, le critère de la haine que lui porte le public devient donc pertinent... juste comme ça ? Sans prendre les autres facteurs en compte ? Dans ce cas, s'ils ne haïssent pas Itachi tant que ça - personne ne s'est jamais questionner à haute voix sur la raison pour laquelle aucune opération de traque n'eut été mise en place jusqu'à... ce que Konoha cherche à récupérer Sasuke ?! - cela signifie qu'ils acceptent passivement le génocide. Et ce que ça dit d'eux... mon dieu !

Et, parlant de ''d'autres facteurs'', bien que son crime soit ce qui ressort le plus quand on parle de lui, c'est franchement triste que l'auteur qui parlait pourtant de l'environnement culturel pour défendre ses arguments ne mentionne pas que peut-être, juste peut-être, cette haine pouvait aussi provenir du fait qu'il était un Uchiha et un traitre ?

Un Uchiha pour l'oppression. Un traitre pour la haine de ces derniers dans le système shinobis. Les deux cumulés parce que, tout le monde ignorant encore l'existence d'Obito, cela faisait d'Itachi un écho directe du dernier traitre Uchiha connu, c'est-à-dire Uchiha Madara.

Je me répète - et ce n'est pas la première fois, mais c'est un peu triste que les ''facteurs culturels'' ne soient utilisés que pour déresponsabilisé certains sans prendre en compte leurs présence chez d'autres ou le fait qu'ils puissent être utilisé de façon accablante, au contraire.

Tout ce qu’ils voient, c’est « les Uchiwa opprimés, donc tous les autres sont mauvais ». Donc, cela ne les dérange pas que Sasuke ou Madara ou Obito tuent un tas d’innocents et de marginalisés avec « l’oppresseur ». La punition collective, la culpabilité par association, toutes ces choses que je pensais que nous étions tous d’accord pour dire qu’elles sont TOUJOURS mauvaises, sont soudainement excusables si elles sont commises au nom de la justice (vengeance) plutôt que du pouvoir.

Ben, justement, si, ça me dérange. ^^'

Le projet de meurtre de masse de Sasuke me dérange mais il est toujours mon second personnage préféré.

L'implication d'Obito dans le génocide de son clan et les pogrom de Kiri me dérangent et il est toujours mon personnage préféré.

Les méthodes de Madara, qui utilise les même que le système shinobi contre lequel il s'élève me dérange... mais il reste tout de même un personnage incroyablement bien écrit !

Dans le même ordre d'idée, ce n'est pas parce que je considère Itachi comme une ordure pour ce qu'il a fait que je déteste le personnage. Je le trouve surtout cruel, mal-écrit et avec une logique pleine de faille. Mais, là encore, il n'est pas le seul que je peu citer qui correspondrait à plusieurs de ces qualification, si pas toutes.

Non, j'ai surtout des problèmes avec son fandom qui ne peut pas accepter qu'il ait commis un génocide pour des raisons de merde et qui tente donc de justifier ses actes et de l'en déresponsabiliser.

Pour moi, ce genre de bêtise est à mettre au même niveau que ceux qui pensent que parce qu'Obito avait un sceau de malédiction, il n'était qu'une pauvre victime de Madara qui ne faisait pas vraiment ce qu'il voulait et que si on le retirait, il redeviendrait un loyal shinobi de Konoha.

Ou que ceux qui disent que si on informait Madara de la nature de Zetsu, l'homme arrêterait de briser le cycle. Quoique... pour ce dernier, je pense que ce serait possible. Mais pas à cause d'un quelconque amour résiduel qui rejaillirait pour Konoha, non. Plus parce que la révélation qu'il n'y a même jamais eu d'espoir pour commencer le briserait.

Malheureusement pour vous et pour finir sur ce point avec Itachi, ce n'est pas non plus comme ça que cela fonctionne. Parce que, vous voyez, les trois grands principes qui définissent le Crime contre l'Humanité au niveau international sont les suivants :

Il peut être commis en temps de guerre comme en temps de paix.

Il est imprescriptible, c'est-à-dire qu'aucune limite de temps pour rendre justice n'est possible.

Personne ne peut échapper à sa répression, des chefs d'Etats aux exécutants.

Et qu'est-ce qu'Itachi est, déjà ? Ah oui, un exécutant qui a commis un génocide en temps de paix neuf/dix ans avant que Sasuke ne le tue.

Aussi, l'idée de tuer des ''innocents'' est assez drôle parce que, vraiment, à l'exception des plus jeunes enfants, il n'y a pas vraiment d'innocents dans un village shinobi. Des victimes, oui, mais des innocents ? Non. Dans le même ordre d'idée, on peut être une victime et un coupable. Un oppressé et un oppresseur. Ces termes ne sont pas incompatibles. On peut être le héro de quelqu'un et le cauchemar d'un autre. En fait, c'est même souvent le cas.

Par exemple si l'on se rapport à l'existence de Racine, même les bambins peuvent être des tueurs de masse entraînés. Alors, oui, ces enfants sont indéniablement des victimes. Mais comment ceux dont ils ont tranchés la gorge se sentait, d'après vous ?

Oui, Itachi était oppressé comme tout les Uchiha comme le montre la scène, dans son premier roman, où il est agressé par ses propres camarade de l'ANBU sur la base de son seul nom. Mais, en participant à ce système de surveillance, n'était-il pas oppresseur également ?

Ben justement, la punition collective ou la culpabilité par association ne sont pas universellement reconnus comme mauvaises et, d'un certain point de vu, j'aurais envie de dire ''heureusement''. Parce que, comme je le mentionnais plus haut, c'est aussi avec ce genre de vu que l'on se rend compte que la chaîne de l'oppression ne se met pas en place avec juste une poignée d'individus puissants qui le décident et que la complicité du peuple y joue un grand rôle.

Il n'est pas question de le trouver universellement juste sous quelques conditions précises - l'auteur fait un peu trop de généralisation à mon goût - mais de voir les intérêts que cela apporte.

De même vouloir la vengeance ou le pouvoir ne sont pas des paramètres qui rendent automatiquement une quête maléfique et c'est d'ailleurs paradoxale que l'auteur mentionne ce dernier. Pourquoi ? Parce que du coup, à le lire on peut donc comprendre : les gens insignifiants ne peuvent pas changer les choses et c'est mal de leur en vouloir pour ça mais rechercher le pouvoir est, par définition, une mauvaise chose à faire.

... Honnêtement, je ne sais pas quoi dire.

Itachi « a l’air mauvais » parce qu’il n’a tué que des opprimés, sous les ordres de l’oppresseur. Les ennemis d’Itachi ne tiennent même pas compte du fait qu’il l’a fait en larmes et en haïssant son commandant et en n’obéissant qu’à cause des nombreuses vies innocentes qu’il pensait être en jeu - beaucoup plus que ces quelque 60 Uchiwa. Il n’a pas tué le clan « pour l’oppresseur » (un gouvernement), il a, de son point de vue, tué le clan pour les gens qui n’ont pas demandé à vivre sous ce régime, ou n’importe quel gouvernement - après tout, il n’y a pas de refus de « permettre l’injustice par la citoyenneté », peu importe où vous allez, alors pourquoi reprocher à quelqu’un d’exister là où il le fait ?

Oh, croyez-moi, en ce qui me concerne, il n'a pas seulement ''l'air'' mauvais.

Oh, oui, il pleurait en tuant le clan donc c'est moins grave, n'est-ce pas ? Honnêtement, je suis presque sûre qu'il y a des memes ''ça me fait plus mal qu'à vous'' sur ce sujet.

Il haïssait tellement Danzô qu'il l'a laisser s'en sortir avec une vague menace quand, à titre de comparaison, il a torturé son jeune frère jusqu'au coma deux fois - sans que cela ne lui soit demander - et a attaqué tout un groupe de jonins et a torturé son ancien camarade. Littéralement, il haïssait tellement Danzô que celui-ci n'a eut qu'une menace soft alors que ceux qui avaient le malheur de passer par-là se faisait cruellement battre et torturer pendant qu'il mettait en place un moyen pour laver le cerveau de Sasuke. Mais bon... encore une fois, il pleurait donc ça passe... non ?

Et donc, pour sauver ces mêmes vies innocentes, il a commis le génocide de sa propre famille, victimes ainsi qu'innocents (dans le cas des bébés et des jeunes enfants) ? C'est le choix qu'il a fait. En d'autres termes, il avait la preuve que son commandant avait assassiné son meilleur ami mais a quand même choisit de se ranger sous ses ordres. Il savait qu'il y avait un Uchiha nukenin qui était fort susceptible d'être derrière l'attaque de Kyubi et... a juste garder sa bouche fermée à ce sujet. Alors que s'il l'avait dit, ça aurait été l'occasion parfaite de déculpabiliser son clan sans trahir Konoha.

Mais non, c'est la faute des Uchiha de ne pas avoir parler parce qu'ils étaient trop orgueilleux...

Aussi, il n'est dit nulle part qu'il n'y avait que quelques soixante Uchiha. Nous ignorons totalement le nombre de victimes de cette nuit-là.

De plus si l'argument de la guerre civile tient la route, celui d'une guerre massive comme le prétendait Danzô a été démolie depuis longtemps grâce aux invasions de Suna/Oto et Pain.

Donc, si guerre civile il y a, ce serait entre les victimes qui choisiraient de se battre et ceux qui tenteraient de rétablir l'ancien système d'oppression. Les victimes seraient donc soit des dommages collatéraux non-désirés - et dans ce cas, il faudrait justifier que leur vie vaudrait plus que celle de ceux qui ont faillit être génocidé dans l'apathie la plus totale - soit d'autres meurtriers de masses qui auraient choisis de se battre.

Aussi, non, Itachi ne dis jamais l'avoir fait pour les habitants de Konoha. Il dit l'avoir fait pour Konoha. Et Konoha, c'est son gouvernement en plus de son peuple. Il est parlant qu'il n'ait pas fait de différenciation, ni à ce moment-là ni en disant qu'il était avant tout Itachi de Konoha, c'est-à-dire Itachi né à ce lieu précis.

En d'autres termes, les deux fois où il parle de Konoha, c'est soit de son gouvernement, soit de la terre où il est né. Mais à aucun moment il ne se lance dans une diatribe sur les ''pauvres gens oppressés de Konoha qui n'avait pas besoin de davantage dans leurs assiettes''.

Il ne s'agit pas de tenir contre eux le lieu de leur naissance mais leur refus volontaire de ne pas voir au-delà de ce qu'on leur a apprit même quand ils sont exposé à d'autres points de vu. Privilégier la culture dans laquelle on a grandit n'est pas condamnable. Soutenir - si pas commettre - des crimes contre l'humanité au nom de cette influence l'est.

Est-ce que tout Konoha est vraiment « l’oppresseur » à cause de ces 4 personnes âgées ? Où les habitants de Konoha pourraient-ils aller protester là où ils ne collaboreraient pas à une forme d’oppression, où est cette utopie d’innocence et de justice ? Fugaku n’allait certainement pas le construire, puisqu’il devrait établir une nouvelle règle de la poigne de fer pour garder les gens dans le rang après avoir kidnappé un chef qui ne leur a jamais montré qu’un visage aimant.

Non.

Konoha est l'oppresseur parce que, qu'il s'agisse de leur participation active ou de leur apathie, ils ont participé à l'oppression puis à l'oubli des opprimés.

Où les habitants de Konoha en désaccord pourraient-ils aller ? Hm... difficile à dire. Après tout, ce n'est pas comme si Konoha était un minuscule point situé dans la moitié nord-ouest d'Hi no Kuni, n'est-ce pas ?

Non, il y a peut de chance que Fugaku l'ait construit en effet... et donc ?

Il y a une différence entre décrier le génocide et soutenir un Coup d'Etat. Bien qu'à titre personnel, je fasse les deux, je doute fort que ce soit le cas de tout les fans.

Dans ma vision de choses, le plus important, c'est de s'insurger contre une oppression systémique durant depuis des décennies et d'y mettre fin par tout les moyens nécessaires. Après, il faut penser à changer le système dans son ensemble pour que ce genre de choses ne se reproduisent plus.

Alors non, Fugaku n'aurait pas créer d'utopie de paix et, oui, les premiers temps auraient été dur. Mais, au moins, il n'aurait pas créer de précédent génocidaire en haut-lieu pour les clans soupçonnés - car oui, rappelez-vous que le village n'a jamais eu la moindre preuve de leur implication dans la libération de Kurama et pour cause ! Ils étaient innocents ! - de dissidence.

Une fois leur oppression éradiquée et le pouvoir stabilisé, plusieurs options s'offrent à eux. Changer le système de Tobirama qui a permit à une telle chose de se produire - noter bien que ça ne rime pas forcément avec plus de pacifisme - ou le maintenir en oppressant une nouvelle catégorie de gens à la place.

Dans le premier cas, alors une base de ''révolte légitime face à l'oppression'' a été posée, sans compter qu'un Coup d'Etat réussit signifierait presque certainement la mort de Danzô. En d'autres termes la libération des membres de Racine ou, au minimum, la cessation d'exploitation des orphelins. De toute les oppressions que j'ai mentionnées, c'est peut-être la seule qui peut cesser comme une conséquence naturelle du Coup d'Etat sans ingérence supplémentaire mais c'est déjà ça de gagner et je n'y vois qu'un seul problème : la diminution drastique de l'espionnage et du contre-espionnage de Konoha.

[Mais bon, là encore, si une augmentation de l'insécurité militaire est le prix à payer pour la cessation du kidnapping, de l'endoctrinement et de la torture massive d'enfants, alors c'est un prix qui vaut la peine d'être payé.]

Dans le second cas, eh bien... cela montre que les Uchiha sont tout aussi pourris une fois pouvoir et qu'ils méritent d'être renversés à leur tour. Ce n'est pas ma situation préférée, à la fois en tant que pro-Uchiha et aussi parce que je ne vois pas l'intérêt du clan à faire ça - sans compter que, qui viserait-il ? - mais je mentionne la possibilité car c'est déjà arrivé plein de fois dans l'histoire. Alors que la roue tourne à nouveau ou, mieux, se brise !

La « culpabilité par association » n’est pas la façon de plaider en faveur de la justice sociale. Pas dans le Narutoverse, pas dans la vraie vie. Vous ne faites qu’inverser la dynamique agresseur-victime, sans éradiquer l’oppression.

Inverser la dynamique agresseur/victime ? Oh, je pense qu'il y a bien des moyens de l'inverser, en effet. Plus que de la briser, si tant est que ce soit possible.

Par contre, à quel moment exactement Naruto, qui met en scène la lutte des antagonistes révolutionnaires et terroristes contre le terrorisme d'Etat de dictatures militaires, est une oeuvre qui plaide pour la justice sociale ?

Identity wars & the Uchiha

I always wondered why Itachi haters hate him because he committed mass murder, but excuse Sasuke, Obito, and Madara, for doing/attempting the same. I finally managed to put my finger on why exactly this doesn't sit right with me, other than just being plain silly or using trauma or marginalisation as an excuse for just about anything. Look, I'm queer, doesn't mean I get to walk into a roomful of c*s folks and empty my clip.

Itachi weighs human life in absolute numbers. Anti-Itachi, pro-Uchiha fans weigh human life in identities.

To them, each marginalized life is worth a whole busload of non-marginalized lives. They forget that social justice is NOT revenge, ie marginalized people taking the whole cake and leaving the non-marginalized to starve, but to redistribute the cake so NO ONE goes hungry.

To them, anyone in Konoha other than the Uchiha are non-marginalized aka "the oppressor", so their lives carry not even half the weight of an Uchiha's.

Because clearly, when they defend Sasuke's planned mass murder, it's not just "Danzo and the elders", no, these people think "guilt by association" is the new social justice, so everyone "laughing" in Konoha, to use Sasuke's words from his unhinged rant, is guilty and deserving of retaliation, too. There are no "victims" or "innocents" in Konoha unless they have a ping pong bat on their shirts, it seems. Not even babies or elderly. They're all guilty of something only 3 living people are even aware of.

They don't realize they're justifying school shooters. Because yes, the boy was victimized by a handful of bullies and had every right to go after them, but what, pray tell, justifies shooting up the whole school? That's what Sasuke, Obito, and Madara are. Glorified mass shooters. They have righteous beef with an entity or handful of people, and they're happy to take everyone else down with them for sharing the enemy's zip code.

When lumping all Konoha residents/people everywhere in with "the oppressor", these people don't take into account:

-genuine ignorance of the administration's rotten tactics

-if aware, a lack of power to change anything

-repercussions of treason/desertion -rational thought, ie. not criminalizing someone for living in the only place they've ever known

-other forms of marginalisation existing within Konoha, as well as civilians and dissenters -cultural/propaganda impact, ie. drinking the kool

-aid not typically being an act of malice and thus not warranting a death sentence

-limited responsibility for elected leaders: you may not have voted for this leader, or your elected leader may not keep his promises

-various personal and societal struggles not leaving capacity to march for the marginalised; remember Konoha doesn't even pay decorated ninjas enough to have their sick children treated: Mukai Kohinata had to spy for an enemy village to pay his son's hospital bills, and Konoha sent Itachi to kill him for it

-Kage are not democratically elected, making people living under them even LESS responsible for their administration. The Kage administration is a dictatorship, making everyone living under a Kage oppressed and victims. This also adds not-so-voluntary pressure to the "voluntary" decision to serve as a ninja. Imagine saying no to a dictator with a huge standing army of brainwashed child soldiers.

-the public reaction to the genocide. If they hated Itachi that much for it, surely, they could have made good allies to the Uchiha if the latter had EVER bothered to share their concerns rather than simmer in silence!!

All they see is "Uchihas oppressed, so everyone else bad". So they don't mind that Sasuke or Madara or Obito kill a bunch of innocent and marginalized people along with "the oppressor". Collective punishment, guilt by association, all those things I thought we all agreed are ALWAYS bad, are suddenly excusable if committed in the name of justice (revenge) rather than power.

Itachi "looks bad" because he only killed oppressed people, under orders from the oppressor. Itachi haters don't even take into account that he did so in tears and hating his commander and only obeying because of the many INNOCENT lives he thought were at stake - many more than those 60 or so Uchihas. He didn't kill the clan "for the oppressor" (a government), he, from his POV, killed the clan for the people who didn't ask to live under this, or any government - after all, there is no opting out of "enabling injustice through citizenship" no matter where you go, so why fault anyone for existing where they do?

Is all of Konoha really "the oppressor" because of those 4 old people? Where could Konoha residents go in protest where they would not collaborate with some form of oppression, where is that utopia of innocence and justice? Fugaku sure wasn't gonna build it, since he would have to establish a new iron fist rule to keep people in line after *checks notes* kidnapping a leader who only ever showed them a loving face.

"Guilt by association" is not how to advocate for social justice. Not in the Narutoverse, not IRL. You just turn the aggressor-victim dynamic around, not eradicating oppression.

#Une autre de mes protestations par rapport à certains post qui m'ont inspiré.#Je jure que cette abomination est plus longue que la précédente...#pro uchiha clan

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kalyria1674-blog · 14 days

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Oui, Konoha est un tas de merde. Je ne pense pas que quiconque avec ne serait-ce que deux neurones fonctionnelles puisse encore se voiler la face à ce sujet.

Je veux dire, c'est littéralement dit par Kakashi dans l'arc du pays des Vagues et encore plus explicitement mentionnée par Sakura - qui donne des règles écrites et tangibles sur l'éducation qui leur est octroyée - face à Tazuna dans le même arc.

we need to talk more about what and who konoha sees as a ‘good person’ and ‘good shinobi’.

answer is very obvious actually but it seems like many missed it - which is not surprising because naruto fandom is very dense when it comes to uchihas and since it’s connected a lot to them well yeah - so let’s chat.

konoha sees people as ‘good’ as long as they are good tools. going back all the way to the land of waves arc. as long as shinobi is useful and obedient and can be manipulated and brainwashed into ‘will of fire’ and not question it: they are a good person.

now if you’re ‘against the regime’ which is more simply put: you have your own head that you can think with and you question authorities and their decisions and you have dignity and morals and other values other than blindly serve konoha: you’re a bad tool. if you’re a bad tool = you’re a bad person.

uchiha are the prime example of course. all the way back to madara. he didn’t even think about turning his back on a village, he didn’t think about being hokage until hashirama suggested that idea and that got tobirama panties in a twist. he was truly ready for era of peace. just as all the uchiha were. and the curse of hatred goes here too. it wasn’t madara who got consumed by it - not it the beginning - it was tobirama who couldn’t move on and was stuck in his ‘uchiha are evil’ mindset. I see many people in this fandom brining up the moment when the uchiha killed their younger brother and say ‘that’s why tobirama hate them’,- yeah but are we forgetting that there were 5 uchiha brothers and in the end only 2 remained? guess who killed others? and who exactly killed izuna? and madara still when along with peace. the whole clan still went along with peace: it’s something even hashirama mentioned: clan didn’t want to fight anymore. how are they ‘consumed by hatred’ when they wanted peace? math is not mathing.

and after that the same clan turned their backs on madara when he came to them with his idea of another uproar. they exiled him. the uchiha exiled their leader. the most powerful member in favor of peace and desire to stay in konoha. but tobirama ‘I know better’ senju was too blinded by hatred to see that. because the uchiha were not good tools, because they had valued their clan and family more than the village and that made them hard to exploit. this is what made them ‘unreliable’: bad tools. and tobirama, danzo and the council went with that idea for decades. and dared to be outraged when the uchiha got enough of that shit and planned a coup? what a joke.

the uchiha gave their lives for konoha just like other leaf shinobi did. they served and spilled blood and instead of being respected and seen as founders of the village, allies, comrades and family - because hey isn’t this how hokage views konoha? family? but the uchiha isn’t a family for some reason - they’re seen as less, as threats, as unreliable powerhouses.

and let’s talk about sakumo hatake for a second. a man more powerful and more feared than the three legendary sannin. konoha’s ‘white fang’. their pride. but when he threw ‘konoha values’ aka ‘kill and die for konoha and noting else including your friends, family and comrades matter’ out of the window, he became a disgrace. because he stopped being a tool that can be used. instead he became a human, who had his own moral code. and konoha, as any system, fears that. and it ended in tragedy.

which is ironic and vile and evil. because for all their ‘we’re a family’ facade, konoha is getting rid of their family members rather nonchalantly and without much concern or thought.

but they are good guys because plot. good guys because of course everything is uchiha’s and ‘curse of hatred’ fault. but never theirs. never. I’m sick.

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kalyria1674-blog · 14 days

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Je pense que c'est l'une des meilleures explications sur Naruto et Sasuke que j'ai pu lire depuis... un bon moment.

Et, oui, j'adore la conclusion. L'idée que des enfants soldats existent toujours dans Boruto est une idée de merde qui, selon moi, invalide compl��tement les luttes auxquelles les deux ont fait face.

... D'un autre côté, ça colle aussi bien à Naruto - le monde - qui est essentiellement dans un état désespérant où les luttes de la majorités des personnages s'avèrent finalement dénuées de sens.

Que Naruto et Sasuke subissent la même chose est déprimant mais je peux y voir une certaine continuité avec le matériel d'origine.

so many problems with the ending of Naruto would be solved if Naruto was allowed to acknowledge that he’s traumatized and Sasuke is right about Konoha

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kalyria1674-blog · 14 days

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Un post vraiment cool et avec lequel je suis grandement d'accord. On sous-estime beaucoup trop et bien trop souvent l'influence d'Hashirama dans la direction qu'a prit Konoha.

Dans les faits, c'est Hashirama qui a posé les bases de ce qui a ensuite été organisé par Tobirama et perpétué par Hiruzen et Danzô.

C'est aussi lui qui a imaginé et soutenu ladite mise en place.

Pour un gars qui prétend vouloir la paix, son initiative avec les Bijuus est risible.

Pour un gars qui prétend vouloir protéger les enfants, avoir poser les bases qui permettront à Tobirama de créer la graduation de Chunin est risible.

Pour un gars qui prétend vouloir protéger sa famille, dire qu'il les tuera s'ils s'en prenne à son rêve - si c'est ça, alors qu'elle est la véritable motivation derrière la fondation de Konoha ?! - est risible !

Je ne déteste pas Hashirama mais j'ai la forte impression qu'entre ses idéaux d'enfance et le résultat final, l'ellipse diminue la façon dont la guerre le poussa à durcir ses positions... au point de finir par soutenir et promouvoir exactement ce qu'il prétendait vouloir éradiquer.

A quel point est-il triste que je puisse voir l'idéologie d'Hashirama adulte être approuvé par Senju Butsuma ?

A few thoughts on Hashirama:

I’ve mentioned before how we do lack information on the founders but they’re definitely an interesting group with quite a bit to unpack. I really find Hashirama an intriguing character and wish we knew more about him and, as is the case with most Naruto characters, he has lots of flaws that are fun to look into.

Like Madara, Hashirama hoped to found the village for peace and to protect those he cared about - his clan, and particularly his family (Now Tobirama). Both were tired of the endless warfare their two clans faced but these two, once in agreement with their dreams, found themselves at odds with each other once Konoha was founded.

Madara knew what he was signing when forming Konoha in their alliance with the Senju and it’s very important to realise that when Madara grew fearful of Konoha and what it was becoming, clearly what was in the peace treaty wasn’t being obeyed. I’ll go into this more another time but, yes madara was being manipulated by Zetsu to an extent here but truly Hashirama and the village definitely went wrong somewhere and we see that certainly in Konoha’s legacy later on.

Hashirama is recognised as this kind, almost naive guy, but as a shinobi who has killed countless of people and is pretty much a warlord himself, this “personality” of his seems a little off - it seems to be more of the facade, a front he puts on to be approachable and disarming. This is definitely an unnerving element to his character and when certainly what he says when fighting Madara confirms that:

"No matter what happens I will protect our… no my village. I still believe that protecting the village is the best way to protect people, shinobi, and children…! Anyone who tries to harm it, whether they are my friends, siblings or my own children… I won't forgive them."

As stated earlier, both Hashirama and Madara founded Konoha for peace and protection of their families after endless warfare and yet Hashirama’s words fully counter that. If it takes killing your family, even siblings and children to keep your village, I believe there is a fundamental error in how it is governed and it’s beliefs.

As we see in Naruto, Konoha fails to achieve peace. In fact, it actually achieves the opposite, even pretty much starting wars to secure its income and power and massacring clans and oppressing them (the Uchiha as the prime example) to ensure this (very fragile) “peace”. But even during times of no war, it can hardly be called peace. I think such a major reason for this is not only the fundamental way the shinobi world works but because of Kokoha’s leaders and what they set up - much is spoken about in terms of Tobirama and Sarutobi but I think Hashirama needs to be spoken about more too as a reason for these issues.

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kalyria1674-blog · 14 days

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Hm... c'est certainement une conclusion digne de cette intéressante série, bien que certains points de l'analyse de Naruto ne me conviennent pas tout à fait.

[Sans parler des visions d'Indra et d'Ashura qui, hormis dans l'anime horriblement partial, sont confronté au même problème que le clan Uchiha. Ils n'ont pas de voix propres et leurs histoires ne sont racontées que par le biais d'observateurs partiaux.]

Oui, Naruto a prouver qu'au niveau personnel, il était possible de suivre la voie de l'Ashura.

Le problème réside ici dans les différences d'échelles entre une personne et le monde, l'idée qu'il existe un dogme qui surpasserait les autres et qui devraient être suivit, sa durabilité dans le temps et/ou face aux épreuves ou encore le fait que ladite voie ne s'applique pas forcément à toutes les situations.

Le fait est qu'à l'échelle individuelle, la voie d'Ashura est praticable et peut même avoir une certaine efficacité. Mais plus sa portée augmente et plus son efficacité diminue.

Part 7- Final.Power in the name of love or love in the name of power? Who was right?

Part 6

In the end, Hagoromo said that perhaps he was being selfish, because he wanted to change the world in his own way, even though the world itself was following the Path of Indra.

Initially (as soon as their confrontation began) Ashura and Indra were on equal terms, but the world had to follow the Path of Indra, because they were at war,and during the war you start hating anyway, etc. But there would be no wars if they did not start their confrontation. But they argued about the Path that would lead to peace. They argued for a long time. They suffered for a long time. The world has suffered for a long time. Who was right?

In the end, everyone was united at the Kage Summit. The world has united to confront Madara. They teamed up because he was too strong. And yet the Alliance could not resist Madara. One man of genius was able to defeat a cohesive army. Madara proved that the Path of Power is more applicable in practice and that one person can defeat the Alliance.

But.

After that, the Alliance would break up, because they were only united for a short period of time. Then they should stick together only because of the belief that it is the right thing to do. They believed it because of Naruto (and Gaara,but he became what he is because of Naruto).As a result,it turns out that peace really can not be achieved without radical measures,but such a world will not last long. Such a world needs support in the form of the Ashura ideology.

But with the reincarnations themselves, the situation is a little different. In the finale, Sasuke sees that Naruto has become strong because of love for him, although Sasuke himself considered love a weakness. They came to the same result (power), but in different Paths. But Naruto always considered Sasuke his priority. In the finale, Naruto says that he did all this simply because he "felt the pain when Sasuke was suffering". Just like that, and against all odds. And since Naruto can put love above all else (which he proved),why can't the whole world? Sasuke believed in him because he proved it to him. By his own example. Of course, there is a lot to do, but the main thing is that he now believes.

And so this long conflict ended. Power in the name of love or love in the name of power? Everyone has proven that they are 50% right about the world. In interpersonal relationships, love won, as Sasuke acknowledged in the final.

They argued for a long time. They suffered for a long time. The world has suffered for a long time, but ...

Now the conflict is over.

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kalyria1674-blog · 5 months

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Kalyria a 4 ans aujourd'hui !

... Wow ! C'était une surprise mais une surprise bienvenue !

#tumblr birthday #tumblr milestone

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kalyria1674-blog · 7 months

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Claymore et le Féminisme

Je sais que beaucoup disent que Claymore est féministe mais je suis assez partagée. Car si c'est du féminisme, ce n'est pas le plus récent qui prend désormais en compte (enfin, ça fait plus d'une à deux décennie(s) mais... bref.) les pressions et stéréotypes subit par les hommes.

Oui, l'émancipation féminine telle que décrite dans le manga avec les femmes se rebellant contre le joug des hommes ne les voyant que comme des outils séparés d'eux est féministe, c'est quelque chose que j'ai aussi repéré dans Claymore et que j'ai beaucoup apprécié.

Presque autant que de pouvoir enfin apprécier un manga où les femmes ont le rôle principal et où, quand elles se font déshabiller, leur corps est montrer sans fard et sans accent particulier. La pudibonderie du bout de tissus qui reste miraculeusement sur les parties sexualisées alors que tout le reste à été détruit est absente. Pareil pour le stéréotype inverse et ridicule dans lequel les héroïnes perdent souvent en premier les vêtements dissimulant leurs attributs et s'arrêtent au beau milieu d'un combat à mort pour bien mettre l'accent dessus sous couvert de se dissimuler. C'était vraiment très appréciable de la part de l'auteur.

Par contre, on ne peut nier qu'il a toujours inclus un certain nombre de stéréotypes sur les hommes.

Le plus fort (même si de peu) des Abyssal est un homme ce qui (désolée Isley, tu restes un de mes préférés) n'a pas beaucoup de sens si on prend en compte les dires de Daë sur le fait que leurs expérimentations ont permit de créer des guerrières plus puissantes dans les générations qui ont suivit quand ils ont commencer à provoquer la haine des Yôma chez elles plutôt que de se contenter de prendre des orphelines au hasard. Sans parler du fait que Riful nous apprend que plus le guerrier est puissant et plus son éveil le sera, raison pour laquelle elle recherche l'éveil des premiers numéro dans la partie 1 et laisse Claire, Jean et Galatéa partir tout en les encourageant à continuer de développer leur force. Ce qui était d'une complaisance rivalisant avec de la stupidité pure et simple.

Ce qui signifie qu'il est probable que, même en étant haut-placés comme dans les cinq premiers numéros, les guerriers de la génération masculine, inconscients des dangers de l'éveil (car étant les premiers sujets de test), n'ont probablement pas eu le temps d'atteindre leur plein potentiel avant l'éveil.

De même, cette idée de comparer l'homme à quelque chose qui, par opposition naturalisé (urg !) envers la femme ne pourrait que céder plus facilement au désir sexuel est un nid à sexisme contre eux et pour lequel je préfère suivre l'hypothèse des niveaux de lecture, c'est-à-dire que Miria expliquait son point de vu aux fantômes plutôt que l'auteur établissant un fait irréfutable de son manga.

Je veux dire, Chronos en fait lui aussi mention mais, au moment où il en parle, le lecteur en sait déjà plus que lui sur les origines des Yôma. De plus, le fait qu'il soit l'un des premiers lui donne, certes, plus d'expérience avec son pouvoir mais l'handicape aussi pour faire une comparaison réelle de la situation en terme d'évolution du contrôle basé sur le sexe. Après tout, on parle de celui qui est persuadé que son éveil lui a donner un état d'esprit ''démoniaque''... alors que, pour rappel, les Yôma sont en réalité une arme biologique créée de toute pièce par l'organisation à des fins d'expérimentations militaires. Ainsi, il n'est pas improbable qu'il ne fasse que répéter ce qu'on lui a toujours présenter comme la vérité.

Après, il y a les comportements d'Isley (encore...) face à Luciela sur sa capacité à se disputer avec elle... parce qu'elle est une femme (plutôt que sur une caractéristique personnelle de sa part) et celui de Raki (après qu'Isley l'ait élever, tient donc !) face aux apprentis lors de la chute de l'organisation où celui-ci décide de leur prendre l'épée pour se battre parce qu'elles sont des filles et que c'est plus adaptés aux mains d'un homme. Plutôt qu'un adulte protégeant des enfants.

Il est là, cet inconscient du langage. Ces stéréotypes reproduits, inconsciemment ou non, qui transmettent une image. L'auteur à brillamment éviter de les reproduire sur les femmes et je l'en félicite car c'est l'un des meilleurs points de son oeuvre alors que ça n'aurait pas pu être facile avec la véritable industrie derrière le manga. Mais il a du travail à faire pour étendre cette caractéristique aux hommes.

#Claymore manga #Claymore anime #Féminisme #Riful de l'Ouest #Isley du Nord #Raki

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kalyria1674-blog · 7 months

Note

J'aime beaucoup l'idée ! Vraiment.

Surtout pour la partie ''dissociation'' entre ses expériences ''pré-guerrier'' et celles comme Être Éveillé.

👎- Izzymun

❄Weaknesses and flaws meme – ACCEPTING

Whether he realizes it or not, Isley responds well to affection and care, and has a notable soft spot for those who show that they like him. It was how he ended up loving Priscilla and Raki the way he did, and it played a big part in him living side by side with Rigaldo for so long. As much as he likes to believe he’s cold and distant (which is somewhat true), he can’t help but like people who like him.

The drawback is that Isley has a hard time consciously recognizing and returning such affection. Having spent most of his life as an Awakened Being and some time before that as a Claymore, his social skills are developed in a way that keeps him from forming “normal” relationships easily. His approach to everything is that of a mostly solitary monster. When he likes people, he sometimes has an odd way or showing it, or in some cases, fails to show it at all.

The kind of love he recognizes and displays easiest is that between a parent and a child, as he still vividly remembers his parents and their way of showing their love for him. Everything else he’s experienced more as an Awakened Being, and it shows.

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kalyria1674-blog · 7 months

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Claymore - Éveillé(e)s Masculins et Féminines.

Je ne pense pas que, chaque fois que je regarde ou lis Claymore, je parviendrais à m'ôter de la tête combien l'histoire de la Première Génération (qui comptait des hommes, certes, mais peut-être aussi des femmes) est tragique, même selon les normes du manga.

Parce que, dans leur cas, c'est un peu la même merde que les guerrières mais avec un supplément d'ignorance des limites et conséquences en prime.

Non seulement on parle de personnes (hommes ou femmes, peu importe !) qui ont vécu des tragédies semblables à celles des guerrières actuelles mais, en plus, il faut y rajouter d'autres circonstances qui les ont laisser prit au dépourvu :

Le changement encore mystérieux de leur apparence physique qui effrayerait leur entourage, voir leurs proches pour ceux qui en avaient encore ?

L'absence de connaissances des dangers de l'éveil et de l'usage prolongé de Yoki ?

La souffrance d'une procédure encore très expérimentale et non-raffinée.

A cela viennent s'ajouter les expériences tristement communes des guerrières qui sont, pour récapituler :

Vente/kidnapping à/par l'Organisation.

Proches attaqués/tués par les Yôma.

L'éventration verticale, conséquence d'une vivisection sans anesthésie, qui ne guérit jamais ?

La connaissance de la source de leur nouvelle force des villageois pour renforcer leur ostracismes ?

Lavage de cerveau et déshumanisation intensive.

Obligation de soumission envers les humains même en cas d'abus.

Isolation géographique et compétitive de leurs soeurs/camarades minus les chasses groupées où elles peuvent se voir mourir violemment à tout moments.

Danger de l'éveil et d'être alors condamnées à perpétuer le cycle même qu'elles voulaient arrêter, traquées par les mêmes personnes qu'elles appelaient ''amies'' voir ''soeurs''.

Ils ne savaient rien. Ils n'étaient que des enfants qui ont sciemment été tenus dans l'ignorance et utilisés par ceux qui les ont mutilés jusqu'à ce qu'ils atteignent le point de rupture. Ce qui ne pouvait que se produire au vu de leur condition de vie dénué de la plupart de soutien. Et après ? Ils ont été forcer d'assumer les conséquences de l'horreur que d'autres leur ont imposés. Ils ont été traités en monstres et chasser par les camarades même qu'ils appelaient des amis (je ne l'aime pas particulièrement mais les mots d'Hystéria sont poignants pour cela) sous le prétexte qu'ils avaient perdu leur humanité.

Sauf que... si leur humanité est physique, alors les guerrières sont vraiment hypocrites sur ce point, elles qui ont de la chair de Yôma dans leurs corps. Et si c'est psychologique, concrètement, qu'est-ce que cela signifie ? Que le choc de l'éveil les forcent à remettre leurs perspectives en question et les éloignent trop du lavage de cerveau imposé par l'Organisation ? Qu'ils ressemblent trop aux ennemis de l'Organisation aux goûts de ces derniers ? Ou... eh bien, rien, vraiment. Juste une énième poudre aux yeux jeter par l'Organisation.

Je suis assez à l'aise de le rappeler maintenant que le manga s'est terminé il y a neuf ans :

Les Yôma au sens où la plupart l'entendent sont des êtres humains enlevés, expérimentés, mutilés et infectés par un virus tiré d'un autre peuple suite à la volonté de l'Organisation qui souhaite reproduire le pouvoir de leur ennemis continentaux tout en se remplissant les poches aux frais des villes et villages de l'île. Tactique de création de la demande avant de fournir une offre. Ils sont donc autant victimes, et avec des expériences semblables, que les guerrières ou les Être Éveillés.

Le père de Priscilla, le frère de Claire (manga) et le frère de Raki n'étaient pas des imitations mais les originaux et, désormais, je comprend mieux leurs larmes et leurs tourments montrés peu avant leurs morts sachant qu'ils étaient essentiellement réduit au statut de sac de chair parasités mais conscient de ce que leur corps faisait à ceux qu'ils aimaient.

Tout cela pour dire que je pense aussi que l'éveil affecte le processus cognitif des anciennes guerrières d'une façon ou d'une autre. Je veux dire, sachant que la source est un virus connu pour parasiter le cerveau de ses hôtes, c'est quasiment obligatoire. Cependant... je ne suis pas convaincue que le virus parasite le cerveau des guerrières, même post-éveil. Parce que, quoique leur fasse l'Organisation en étapes détaillées (que je ne veux pas particulièrement connaître) j'ai plus l'impression que cela amène le parasite à se loger à un autre endroit du corps.

La flore intestinale.

C'est un concept assez connu alors je vais directement passer à la partie où les Eveillés semblent se nourrir consciemment plutôt que d'être contrôlé par une sorte de parasite. Sans compter que la flore intestinale est désormais reconnu comme un système cognitif secondaire (bien que très rudimentaire) par la plupart des scientifique, expliquant à la fois le positionnement de l'opération (entrailles), le besoin de chair humaine (reproduction du virus dans les intestins) et les changements cognitifs et physiques (il y a des neurones dans les tripes !) qui suivent l'éveil qui n'est pas, selon moi, un nom choisi au hasard.

Et si c'était tout simplement le moment où le parasite jusqu'ici dormant devient en fait assez nombreux (usage du Yoki sur de trop longues périodes au point où le système immunitaire s'épuise et ne peut plus se défendre ou d'un seul coup pour qu'une éruption constante de cellule contaminées submergent l'hôte) pour enraciner une influence durable chez son hôte ?

Si oui, cela rendrait aussi le concept de ''plaisir'' ressentit assez intéressant dans le sens où cette manipulation est en fait commune à plusieurs des bactéries de notre flore intestinale, sans même parler de virus parasitaire inter-racial. Le virus offre à son hôte un plaisir/soulagement intense pour l'inciter à puiser dans ce qui lui permettra de se répliquer/reproduire jusqu'à prendre l'ascendant.

Rien que pour cela, j'aurais envie de rejeter la partie sexuelle du mot ''plaisir'' proposé par l'auteur et peut-être me tourner davantage vers le plaisir gustatif. Ce serait aussi un bon indice pour les guerrières, surtout qu'il est dit par Miria que les semi-éveillés peuvent être en proie à des épisodes de fringale et que nous avons déjà constaté qu'Helen y était sujette.

Dans ce cas, à quel point serait-il impossible que les éveillés ne perdent pas réellement leur esprit humains mais voient quand même leurs esprits impactés mais non dominer ? Ils semblent rester plus libre de leur choix que les autres puisque les Yôma de base ne pensent qu'à se nourrir et survivre, ce qui n'est pas le cas de la plupart des éveillés rencontrés qui ont des processus de réflexion plus poussé.

Et si les Eveillés étaient ''juste'' à un stade plus avancés que les autres ?

[Si oui, ce serait d'ailleurs fascinant car si on prend Isley, Rigaldo, Dauf, Chronos et Lars (sacré échantillon quand même), il semblerait que même après s'être enraciné durablement dans le corps de son hôte, le virus n'en prennent pas le contrôle comme avec les Yômas ''basique'' et soit rester stable pendant plus d'un siècle. Presque comme s'il en venait à préférer une relation symbiotique et non parasitaire.

Parce que le parasite n'est pas connu pour sa bonté de coeur si ce qu'il fait faire aux infectés est une indication, je me demande s'il ne s'agirait pas là d'une mécanique de survie dû à l'impossibilité, pour une raison quelconque, de changer d'hôte, les condamnant à périr en cas de mort de l'Eveillé contrairement à leur variante plus libre.

Si oui alors, aussi répugnant que sa paraisse dit comme ça, l'Organisation serait au moins parvenu partiellement à son but en créant une variante du parasite un (tout petit) peu moins dangereuse pour les humains.

Bien sûr, c'est-à-dire tant que nous nous n'entrons pas dans les délires pseudo-scientifiques de Daë sur l'influence de l'amour et la haine (qui peuvent effectivement être un facteur, je ne le nie pas, surtout si des tests ont été réalisés et sont revenus positifs... sans que ça en fasse forcément al distinction absolument nécessaire) et pour qui le démembrement et les modifications corporelles non-autorisés semblent avoir réponse à tout. Sérieusement, je jure que ce gars me rappelle les balbutiements de la médecine comme science indépendante vers le 18ème siècle, quand les ''diagnostiques'' mêlaient biologie, littérature et morale dans un amalgame auto-indulgent et assez indigeste.

La synchronisation du Yoki et la force volonté capable de réprimer l'éveil (le Yoki est d'ailleurs présentée comme une énergie mais peu être réprimée par une prise médicamenteuse sans que la volonté de la guerrière n'y ait quoique ce soit à dire... hum...) est aussi un autre obstacle à ma théorie mais, eh. Je n'ai jamais prétendue essayer de trouver une explication rationnelle à ce phénomène terriblement mal connu même si ce serait très intéressant à faire. Ce que je voulais, et je pense avoir réussie, c'est déconstruire l'interprétation démoniaque autour de l'éveil.]

Vous l'aurez compris, ce que je nie, c'est la dimension ''démoniaque'' et la ''perte d'humanité'' de l'explication de l'Organisation, pas la modification comportementale engendrée par l'éveil. D'une part parce que, venant de l'Organisation et après tout ce qu'ils ont fait, ce sont des étiquettes tout bonnement grotesques et, d'autre part, car les Yôma n'ont rien de démoniaque à proprement parler et sont plus une arme biologique.

Donc... vraiment, la seule affiliation ''démoniaque'' confirmée des Yômas, guerrières et Éveillés leur est attribuée par le camp ennemi de la source de leur pouvoir, dans une guerre de plusieurs décennies (avec, j'imagine, beaucoup d'amertume des deux côtés) voir siècles, qui ne les voit que comme sujets de test, au mieux, monstres à soumettre et détruire au pire.

... Disons que j'ai vu des évaluations plus objectives.

Alors, des ''démons'' ? Non, je n'y crois pas. Mais, des ''monstres'' ? C'est quelque chose à creuser, en effet.

Je veux dire, le régime alimentaire est une raison, certes, mais surtout une excuse merdique sachant que nos méthodes d'alimentation (élevage, gavage, ébouillantage... etc.) sont en fait pire que... la quasi-totalité des leurs. De ce que j'en ai vu. Et par-là, je veux dire que la seule qui m'a fait froncer le nez était Agatha parce que, se nourrir ou se défendre d'une tentative d'assassinat par les guerrières est une chose, se baigner dans le sang de ses victimes en est une autre !

Donc ce serait leur comportement ? Quelle blague malade !

Tu ne peux pas enlever des hommes et des femmes dans l'enfance, les mutiler et les traumatiser, les garder dans l'ignorance, les former à devenir des tueurs/tueuses, les priver de tout système de soutien émotionnel, favoriser leurs abus et les pousser toujours plus loin jusqu'au point de rupture et t'attendre à ce que, Éveillé(e)s ou pas, ils deviennent des personnes et citoyens parfaitement adapter à la société !

Et croire le contraire n'est pas raisonnable. C'est juste délirant et pitoyable.

Même parmi ceux qui sont cruels (et il y a en a beaucoup !) et sadiques, c'est une cruauté avec un but. Riful et l'éveil des guerrières, Ophélia et son traumatisme vis-à-vis de Priscilla, Roxanne et son ambition à monter les rangs, Isley et le sacrifice de son armée pour arriver jusqu'à Luciela et, peut-être, tenir son but d'avant son éveil... savoir si c'est justifié ou non est une réflexion personnelle selon chacun (je pense personnellement qu'ils sont tous injustifiables) mais je pense que nous pouvons nous accorder sur le fait que, la grande majorité du temps, ce n'est pas de la cruauté gratuite.

Les éveillés sont certes des monstres, je ne le nie pas... mais ils demeurent, malgré ça, tout aussi humains que beaucoup, beaucoup, d'autres personnes. Comme certains bandits (Teresa) et marchands d'esclaves (Raki) pour ne pas les citer.

#Claymore manga #Claymore anime #Awakened Being Male #Awakened Being #Les êtres éveillés sont peut-être des monstres mais pas des démons.#Biologie du virus Asarakam. En quelque sorte. Ce ne sont toujours que de simples théories.

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kalyria1674-blog · 7 months

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Un autre facteur qui fait qu'à mes yeux, cette histoire d'hommes s'éveillant plus facilement que les femmes n'est que la merde de l'Organisation.

Something for your consideration: Since the 1st gen warriors didn’t know about Awakening (as is mentioned on a couple of occasions), it’s likely the Organization kept them in the dark about a lot of things. The way they lose their coloration? The way the incision never heals? Yeah, betting that wasn’t mentioned to them at all.

What I’m trying to say is that 1st gen (and maybe early 2nd gen) claymores likely didn’t know they’d become societal outcasts and probably be rejected by any friends or family they might’ve had post-surgery.

#Claymore manga #Claymore anime #Organisation #Awakened Being Male

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kalyria1674-blog · 7 months

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Je ne suis pas sûre de la canonicité de cette déclaration mais j'aime vraiment l'idée. Ce qui fait donc qu'elle rejoint mes headcanon.

Not so much a headcanon as expanding on manga canon, but Isley genuinely likes children and refuses to eat human kids he encounters. Parenthood never really felt like an option to him when he was young, especially once he joined the Organization and gave up any chance he had at a normal life. Nowadays, however, he tends to think of Priscilla and Raki as his children, and is proud to raise them as his own.

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kalyria1674-blog · 7 months

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Je suis tout aussi fan et... ouais, j'ai aussi eu l'impression qu'Isley faisait ça en canon. Et c'est drôle parce que ça fait un joli parallèle avec Claire (Clare) !

I’m a sucker for characters who see troubled kids in dangerous situations and basically go “they need parents, guess that’s me now”

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