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togekiss4ss · 2 months

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(中译)Rockin′On(1993.9 Vol.22) Bernard Butler

世界首次单人采访：敬爱着Johnny Marr，自称“没出息的笨蛋瘦小子”的清纯音乐人Bernard

采访=增井修翻译=Bryan Burton Lewis

●其实昨天是我第三次在舞台上看到您了。看到您在舞台上轻笑着挥手的样子，我有种非常奇妙的感觉。虽然这肯定不算是偶像的饭撒，但也并不算是隐含着嘲讽的含义吧。对您来说，是以怎样的心情去面对观众的呢？

首先，我肯定没有嘲讽的意思。与观众的交流就是舞台的全部。人学会一样乐器，就会用它表达自己的情感。唱歌也是，你会用歌声向他人表达情感，进行交流。所以我们才要登上舞台表演啊。反之，最没礼貌、最恶劣的就是在台上摆出一副“我可是明星，我超棒的，每个人都爱我”的架子。我本来就不是会那么想的人。要在舞台上摆那种样子也太尴尬了，我不行。我是受不了观众齐齐开始崇拜我的。我接受存在这样的观众的事实，但还是很别扭，就我而言正在尽力摆脱这种情况。因为我在舞台上想要表现的只有“我是一个普通人”。我这人生下来之后没做过什么像样的事，就是个随处可见的笨蛋。后来，我发现这样的我也会弹吉他，而且碰巧还弹得不错，那就下决心继续提升，做一张好唱片吧——你看，并不难嘛。我想做的仅仅是表达我对音乐的感受方式，之后就想要分享“听，这是张不错的唱片吧？这首歌好听吧？我很喜欢，你们也一定会喜欢的。一起来享受吧！”——就这么单纯。

●那么从我们观众的角度来看，可以把您的举动当做是您在舞台上纯粹地享受音乐的表现吗？

没错。我希望大家看到我享受其中的样子，觉得自己也能享受其中。就这么简单。

●（笑）我想问您一些关于吉他的问题。在聆听您的琴声的时候，感觉您不像是为了当吉他手而弹吉他，吉他更像是如歌手（vocalist）般歌唱着。您是原本就想当吉他手吗？

·嗯，是吧，因为不用唱歌。我选了吉他，这样就不用拿麦克风唱歌了（笑）。但是在作曲方面，确实和你说的一样，我的创作常常以歌手的角度出发。因为枯燥乏味的吉他演奏实在太多了——特别是我小时候的80年代音乐。独立音乐界，或者说所谓的另类音乐界的吉他手，哪个的奏法不都很粗野吗？站在主唱后面不管不顾地拨拉和弦，发出难听的噪音。用这种极度无聊的方式不出力地弹吉他的人，看得我很不爽啊……。所以，我觉得在作曲的时候最好考虑吉他·主音（guitar·lead)，我也是这么做的……用语言还是不太能解释清楚，但你说的是对的。其实，我童年最开始是拉小提琴的。拉了四年，后来放弃了，改弹吉他。但我从来不擅长技术。就技巧而言我并不是个好吉他手，擅长作曲救了我。但我确实喜欢追逐着人声部的厚重的吉他风格。其实遇到Suede之前的几年，我在伦敦组过几次乐队，无论怎么发广告怎么招人，就是找不到歌手。也许我就是这样自然而然地演化出这种吉他风格的。就在不知不觉间——在最初没有歌手的情况下，我就像歌手在演唱一般用吉他弹奏旋律部。

●Brett将他与你的关系形容为“互相斗嘴的连体儿”，还说“名曲只能在强烈的紧张感中诞生”。从这个意义上讲，您和他之间的创作是一个怎样的过程呢？

紧张的确有。但当然不是与人有关的紧张感。就像你刚才说的，我不是像在用吉他创作人声部一样吗？我们两个都在试着探寻对方脑内的旋律。就是这种“我要写出比他更好的旋律”的良性的紧张感。另外，基本上是我作曲Brett作词，我必须总是为他作曲并从中找到好的曲子。要是他没有心情给这首曲子写词，我就拿出各种各样的主意，想办法让他写出来，否则这曲子就有可能被扔进垃圾桶。所以我们经常争吵，很有紧迫感。因为我们总是在为下一首单曲斗嘴。如果我写了一首绝妙好歌，Brett却置之不理或是写不出好歌词，我就会很烦躁。比如说，Animal Nitrate在Brett写完歌词的一年之前就写好了。每一首单曲，我在作曲的时候都有“这首会成为单曲”的直觉。我写这首曲子的时候就觉得绝对要把它做成单曲，但Brett完全没兴趣。所以，一年来我再三向Brett施压，“喂，这首肯定得做单曲，给我写词。”终于，他写出了他认为足够好的歌词，并发行了单曲，它也就成为了当红热歌。

●诶——（笑）。Animal Nitrate是被您的主意精心酝酿了一年的成果呢。

对啊，我花了很长时间说服Brett。即使歌词已经写完了，他还是不确定这首歌是否适合做成单曲。*注1我对他说：“这首很适合做单曲呀，又朗朗上口，旋律又好听。”但他还是一直念叨着：“不……我不知道。”之后，在制作人的鼓励下，我们终于进录音室开始录音了。进行到混音阶段，Brett终于明白过来，这首歌非常适合做成单曲（笑）。有时候挺令人沮丧的，我和他的思维方式不一样，要完成的工作也不一样。我只需要写歌，但Brett就够呛了。他一方面要更加谨慎、更加专注地写歌词，另一方面还要应付媒体，所以情况不断恶化。很艰难。要是遇到音乐已经完成，但Brett却行动不了这样的问题，这首歌可能就白写了。

●您还是不喜欢您和Brett的关系被拿去与“Morrissey & Marr”相比较吧？

唔！……呃，某种意义上可以这么说，某种意义上也不能。因为两位是伟大的作曲家，我非常尊敬他们。对小时候的我而言，当时最伟大的作曲家非他们两个莫属，他们深深地影响了我。我非常喜欢Johnny Marr的吉他演奏，同时他也是很棒的作曲家。唯一让我不爽的事情是，穿着The Smiths的T恤的粉丝要我们在T恤上签名，并不停对我们说“你就是Johnny Marr”“你就是Morrissey”。完全就是胡扯。我的演奏和Johnny Marr完全不像，Brett也不会像Morrissey那样唱歌。不管怎么说，我们的音乐和The Smiths的音乐完全不一样。但之所以我们会被这样比较，是因为自从The Smiths解散以来，英国乐坛很久没有出现过一支像他们那样的乐队——直到Suede的登场。乐队由两位成员写出流行名作，并用吉他创造出继承The Rolling Stones、T-Rex、The Beatles和Roxy Music等英国传奇乐队的传统的音乐——从这个角度来说，Suede的确是The Smiths的后继者。我觉得其他乐队似乎不是从这些传奇乐队获得灵感的。还有一点， The Smiths的伟大之处在于，Morrissey唱的歌词简单而动人，却都是平常的话语；Johnny Marr的吉他则用优美而直白的演奏打动着听众。完全不是深奥的东西，他们非常直接地感动着我们。自从他们解散，再也没有像Smiths那样的乐队了。这是我从一个粉丝的角度来看的。The Smiths对英国年轻人的影响和歌迷的反应——两者都十分是私人的。对当时的英国青少年来说， Smiths是最后的避难所。他们也成为了每个人的心头好，就像Beatles成为了国民男神一样。但现如今人们没有“心头好”。喜欢音乐的人可能会买唱片，可能会一期不落地买NME，但并没有那种大爱的、别具一格的乐队，因为根本没有那么重要的乐队。The Smiths之后，那样的乐队已经消失很久了。我想我们即将为这个缺失画上休止符。因为我觉得Suede是大家都爱的乐队。但是当然了，我不会说每个人都觉得我和Brett写的歌与Morrissey & Marr写的歌一样好，也不会说我们的名字应该和他们一样载入史册。那五年间The Smiths的一切与他们的解散，是绝对非凡的。而Morrissey现在做的东西只是垃圾，垃圾啊……。很难接受但这就是现实。到现在我还是非常尊敬Johnny Marr，因为他现在做音乐就是为了好玩。他在那么一个伟大的摇滚乐队中演奏了五年，之后甚至不想再变回去。他接受 “The Smiths是伟大的摇滚乐队，但在第五年就终止了”的事实。但我觉得，Morrissey那边到现在都还想着The Smiths——他再怎么察觉不到The Smiths有多么伟大，现在也该意识到了。他该承认在那五年间，The Smiths是创造了美妙的音乐的伟大乐队。随后The Smiths结束了，再硬撑下去结局会很惨。所以Morrissey也该开始做点别的了。但是Johnny Marr已经接受了他在伟大的The Smiths的五年——五年间实实在在地做自己想做的事情，随即乐队解散的事实。在那以后的他决定享受音乐。他演奏吉他消遣，为喜欢的人写歌，当其他乐队的制作人，私下里和妻子孩子一起享受生活。祝愿他好运。我现在还对他怀有100%的敬意。

●您自己也想要走这样的道路吗？如果在Suede不能再做自己想做的事，也做不出好音乐了，您会不会想要离开乐队，像Johnny一样做音乐消遣呢？

会的。不算是消遣，但我到死都要享受做音乐人的生活。但人基本只能在年轻的时候搞乐队，因为人到了三十五六岁的时候……就感动不了任何人了。他们不再给予年轻人启发。即使是Genesis也不会再去打动年轻人的心了吧。我不是说Suede会持续那么长时间，我想说的只是，该结束的时候就结束。所以那可能是在明天，也可能是在十年之后……我真的不知道，也不是很想知道。但我确定我想做一辈子音乐人。在Suede之后，我想要做和之前截然不同的东西。我们的性质是所谓的以吉他为卖点的经典英式乐队，我想这不必成为我的履历书的最后一页。

●原来如此。那么，Johnny Marr说过“没有‘一旦离开乐队就会死去’的执念，就加入不了乐队。如果没有执念，搞乐队还有什么意义呢？”这样的名言，您觉得和这段话有什么共鸣之处吗？

有。我懂这个意思。The Smiths之后的Johnny的生活方式，正是我所期望的。我想要做各种各样无聊的、某种程度上令人腻烦的事，那些多数人在人生中经历过，可我却无法在舞台上经历的事情。

●意思是？

总之就是各种无聊的事情，像是生小孩，盖漂亮的房子……。我们现在大部分时间都在巡演，所以后台就跟我们的家一样。我们并没有慢慢写歌或者去买唱片之类的时间。当然，我现在肯定不能做那些事情，我也不想做。因为我也开始认识到乐队对我来说有多重要。不是理论上而言的。我需要把我的一切都投入到这个乐队中去。所以我一进录音室就会一直呆在里面，唱片做好了再离开。就像我们做出道专辑的时候。在给Animal Nitrate混音的时候，我在��音台前就那么坐了20个小时，一直窝在录音室里，直到完成。我不这样不行，不被乐队灵魂附体就不行。我睡不着觉、累、脑袋里一直回响着曲子，简直快要发疯了。已经够烂了，但有一天我突然就觉得 “真有意思啊！”（笑）。不再享受音乐的时候，就写不出好歌了。我认为两件事会在同一时间分崩离析。但我不清楚我还能做多久。总之我会尝试到一定程度，如果感到自己做不下去了，我就会转而做其他的东西。

●听了您的这番话，很明显您是打心眼里想要享受音乐。但当您必须要面对成名伴随的各种麻烦的问题，比如记者的追逐和大众的关注时，是否很难保持做音乐最原始的快乐呢？

啊，可不就是这回事。最好的例子就是巡演。我们二月三月以来一直在来回巡演。演了这么长时间，我以前超喜欢演现场的，现在有时候感觉完全没有动力。比如要弹Drowners的时候，有时候我会想“又来了”。因为我必须一遍又一遍地弹，而且每晚都要弹，还得每晚都弹出新鲜感。真的很艰难，真惊讶我能平安无事地演到今天（笑）。还有，媒体人真的很烦人。他们不了解我们。他们不理解我们做的音乐，也不理解我们做音乐的理由。我想这也是在英国的一年多以来，我一直和音乐圈保持距离的一个原因。我不和任何圈内人士来往，其他三个人还是有一定程度的交往的。除了Brett和制作人Ed Buller之外，我在音乐圈里没有一个朋友。我讨厌圈内人士，英国的音乐圈子没几个好人。他们更相信自己，而不是他们推销的音乐。感觉他们总是要愤世嫉俗，真是让人不爽。而且他们动不动就写我恨Brett，说我在乎他是明星但自己却不是……。唱片在荷兰发售的时候封面弄错了*注2，和英国版不同，就有人说我是为了挖苦Brett。真是太不公平了……（沉默）。我受够了。有时候真的让人没办法。……但是，要说我为什么不爽，还是因为我不能从学术的角度看待音乐。我不是学者，也不是知识分子。我是那种享受原封不动的一切的人。哎，也许有点肤浅吧（笑）。我能在音乐中找到乐趣的时候，就是听着唱片的时候觉得“太厉害了！”的瞬间。我明白为什么我会觉得很了不起。我只是不能好好坐下来，用理论说明是“因为这个”“因为那个”。

●话虽如此，我还是得问一个比较记者的问题……。

（笑）

●我认为Suede的音乐的过人之处在于，能让人感受到乐队 “站在观众的角度，创造出一个‘情色的法外之地’”的强烈意志，且这种态势往往被世俗的道德抵触。从上述角度来说，乐队的概念是很有攻击性的。所以，您对乐队的这一基本的概念是否赞同呢？

唔——……（突然说不出话）。是啊……。我们的音乐当中的性取向等等经常被讨论，也时常被误解。其实这一切很简单。Brett说的“我是没有同性恋经历的双性恋”完全被断章取义地引用了。他说的只是“我不在乎别人是不是男同，即使我是男同，对你来说也不应该是什么大事”。我不是男同，Brett也不是。我看无论在日本还是在英国，大家都想知道Brett是不是男同，但这就是事实——他不是。我是知道的。但Simon是，而Brett对此也没觉得有什么，Brett想说的就只是这些。像我们这些英国小镇上土生土长的人，大家都不得不成为两类人当中的一分子——要么成为喜欢踢球喝酒的硬汉，成为鄙视妇女、厌恶同性恋及其他被他们当作社会异类的法西斯当中的一员；要么成为受这些人欺负的人——每个人都要选一个。生活在这种压抑的环境中，我们都是带着懦弱的一部分长大的。我觉得我们大家都有懦弱的地方——我们都会掉眼泪……某种程度上我们的确是女性化（feminine）的乐队。女性化并不是说有乳房、打扮得像女孩子的意思，我是指以一种幼时无法做到的方式去让他人理解自己，努力和他人沟通，这种女性一般的态度。因为我们小的时候，或多或少都受到过周围的男性以某种形式的压迫。当时对我来说，“对人生抱有希望”简直就是无稽之谈。没有人会认真听我这个瘦小子说的话。我觉得这种环境会给人威胁感，甚至是在性方面。这就是为什么我们创作的音乐充满性意味十足的韵律（groove）——极其优雅而高贵。它们并没有粗暴的意味，是非常“纤细”的音乐。如同抚摸大家的头，让你们转过身来。

●也就是说，你们在音乐中表现的性取向，是以一种不寻常的方式进行的、对社会的抨击吗？像Henry Rollins*注3那样的人用音乐直接抨击社会，但这不是唯一的攻击方式，瘦小子们优雅地攻击社会也是可能的。

嗯。但我们谈论的不仅仅是性取向。当Brett在台上唱“你试过那样吗？”的时候，即使这会让人联想到同性恋，但绝对不是那个意思。他想表达的是，“你试过这样活着吗？你不会听父母的话15岁就去银行上班，不会成为一个认为妇女都应该去擦厨房水槽的性别歧视者——你试过这样生活吗？”这一切都与我们长大的社会的气质相反。只是因为太瘦小，你就不被视作像样的人；要是不能一次搬起十块砖头，你就不是个男人。所以，这绝不仅仅是关于性，而是关乎我们的生活方式本身的问题。“是棵豆芽菜也没关系，因为有关心你的人们，他们明白你的处境，在为你着想。所以要相信自己。希望你能听听我们写的好听的歌，用你自己的方式带着希望前进吧。”这就是我们想告诉大家的。

译者注by我

注1：在《拉下百叶窗的午后》中可知，当年Brett纠结于是否应该选择“Sleeping Pills”而不是“Animal Nitrate”。他认为这是一次关乎于乐队要走什么样的路线的选择。详情请参阅原书。

注2：原图为两个在轮椅上亲吻的女人，专辑只截取了头部作为封面，而在荷兰发行时截取范围变大，显示出了轮椅的部分。

注3：美国人，“Black Flag”乐队主唱。乐队解散后以“Rollins Band”乐队和个人名义活动。以朋克风格、金属风格为主。

汉化仅作为语言自学、交流之用！翻译水平有限，恳请批评指正。请不要进行任何形式的转载。

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togekiss4ss · 2 months

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(中译)Rockin′On(1993.9 Vol.22) Brett Anderson

translated in Chinese by ME(´-ω-`)

以锐利的逻辑讲述：无法下车的高速路=明星的苦痛与荣耀，以及褪去“性”后Suede的未来

采访=增井修翻译=Bryan Burton Lewis

●在和David Bowie的对谈*注1中，您说到“创造力来源于紧张，心情舒适起来就会全部消失”。事实上，我的确能在Suede的歌曲中感受到强烈的张力，也看过演出现场中您在舞台最边缘的表演。那么对这样的您来说，心灵的安宁和慰藉又意味着什么呢？

嗯……怎么说呢……我几乎没有心安的时间，虽然在家的时候我确实会尽可能地放松……。但重要的是我要坚持前进下去，所以本就不应该有过正常生活的时候吧。决定要做就必须完成。没有一个艺术家能以干兼职的心态去做音乐。这和早上起来去超市上班，天黑了就回家休息完全不是一回事。因为做音乐是自我的一部分，也就是通过做音乐来进行自我表达。所以，如果人没有想表达的某一部分“自我”，就不再是艺术家了……。在某种意义上，这就像飙车一样吧，不可能突然就下车休息一下。所以我几乎没有放松的时间。

●生活在这种可以说是“一直飞驰在超车道上”的高度紧张感中，您是否会经常觉得自己有陷入进退两难的境地的危险，比如药物中毒？

是的，完全是这样。误入��途的危险性总是存在。但我说的“飙车”并不是指一定要活在超车道上的意思。“活在摇滚传说当中”与“在高度紧张的环境中写出创造性的作品”明显不一样。性·毒品·摇滚之类的神话应该已经不复存在了。话虽如此，我的确感觉高度紧张的状态伴随着危险性。但这不也是无可奈何吗。这风险我乐意承担。我想只要我还是一名艺术家，就没有私下的自己。所以的确啊，确实会有被夺走的东西吧。当采访和拍摄等事务变成家常便饭的时候，我还是不得不把重心转移到明星的生活上。

●那么，您对Morrissey所说的“艺术家必须要怀揣着将死之心站在舞台上”有共鸣吗？

嗯，完全可以。你不能一边带着“嗨呀，明天还得做那个”或“明天还有一场”之类的想法一边站到舞台上去。巡演到尾声的时候我总是声音都要发不出来了，别人会劝我“稍微偷个懒吧”，但只要我一上台，就好像，怎么说呢，变得像是嗑药了。我从未有过如此重磅的体验。所以说是的，我对Morrissey的话100%有同感。

●但是，您觉得您可以一直保持着这种感情到老吗？

我觉得即使上岁数了，仍然可以继续用音乐本身的力量和紧迫感，与来自青春的活力对抗。就Suede而言，我认为我们的强大既在于青春带来的强烈活力，也在于音乐本身的激情。总有一天我们几个都会感到无法全身心地投入舞台了，这意味着我们再也没有那种青少年的激情了。那样的话，我们最终可能会退回单纯的音乐世界吧。我想我们会停止演出、采访和拍写真等所有对外的事务，只专注于制作原本想做的音乐，纯粹地只通过音乐表达我们的紧迫感。

●这么说来，发行最新专辑的David Bowie*注2，以及从The Style Council转向单人活动的Paul Weller*注3他们意图摆脱明星的形象，从而做出了改变，对此您是否能理解呢。

嗯，怎么说呢……。人倾尽一切表达了自我之后，留下的却只有自己的讽刺漫画；这么一来，人就会��这个自己感到腻烦，想要变成一些不是自己的样子。此外，对音乐家的评判应该建立在音乐本身之上，而不是他们的形象。所以我和他们100%有同感。

●那么这方面又如何呢？您常常说"我工人阶级出身的悲惨记忆永远不会消失"——您认为这种支撑着您的意志的、复仇般的情感，今后仍会不变地留在你的心中吗？

嗯。或许可以说，强烈的野心在某种程度上来源于“复仇的愿望”。人若不是想要逃离曾经所处的压抑环境，并意图复仇，心中就不会怀有什么野望吧。所以人如果生来就处在手握大权的地位，或是降生于富裕的家庭，他们本来就没有任何斗争的理由；这些人不会有任何野心，也不会去做什么事，因为少有能让他们受到那样的刺激的因素。“复仇”是一个非常残酷的说法，但我认为用这个词来形容我们非常贴切。我们的很多歌曲都是关于性方面的自由和逃离社会的。

●从你们的歌曲中可以领会到，无论男人还是女人，性都是一种究极的交流。

某种程度上是吧。我认为性是最私人的、最有隐喻性的表达方式，但我并不觉得性能和精神上的、宗教上的东西相提并论。我认为，性是能被诸如漫画、电视广告以“性=浪漫”或“性=精神的亲近”等简单易懂的形式描绘而出的东西。我绝对不会说“因为性是究极的表现形式，所以性高于一切”。的确，一切事物总是与性有联系。可以看到，人们对什么东西都要和性画个等号，什么都要与性的形象（image）和性的符号（symbol）有关。跟我也不是毫不相干。然而，我根本不觉得性是一种究极重要的东西。

●这么说来，您的歌曲中经常提到性，并不是基于“性就是人类所拥有的无上的关系”这一确信的体验，而是您选择将流行歌曲作为一种有效的表达方式？

嗯——不知道啊。好沉重的问题（笑）。当然，我提到的“性”并不是我凭空捏造的，故事也都不是空穴来风。我唱的都是真事。其中有的是我亲身经历的，有的是我听说的，但它们都在我的生命中被滤过而出的事情……。只是我并不是有意识地选择了这一隐喻。某种意义上，我做的所有事都是潜意识的，在我意识不到的情况下会自然而然地出现。

●那也就是说，您并不是有意要表达像“世上不存在不正常（abnormal）的性”的某种启发性含义吗？

不对。我认为那是从我们的音乐中能领会到的、非常重要的含义，我当然也想要表达这一点。这一点太重要了。但是，如果再次把这句话里的“性”当成一种隐喻，或许就可以说，这个世界上本来就不存在所谓的正常生活。事实上，这才是更重要的地方。大部分的人都迷失了自己的人生，并耻于被社会认为“不正常”。但是，这个世界上并没有所谓的“不正常”。健全不是统计所能体现的东西。

●那么，“Moving”中有“So we are a boy, so we are a girl”如此醒目的歌词，身为“没有同性恋经历的双性恋”的您，如果真正有过同性恋经历，您认为这会影响您表达的说服力，并改变您看待事物的方式吗？

唔……。可能会吧。会不会改变对我来说其实都无所谓的。说到那句引用文，我周围的人引用那句话的时候会谈论“性的矛盾（ambivalence）”，这种思维让我感到恼火。人们误读了这一说法，把它放在一个非常肉体的语境里面了。我指的可不是肉体上的意思。我感兴趣的是精神层面上暧昧的性取向，与双性恋并没有关系。我说的是更加精神层面的矛盾。我思考的不是人类具有不变的性观念的肉体，而是人的灵魂。在唱“So we are a boy, so we are a girl”的时候，我想说的完全不是你迷恋谁。我们是人类，但这并不意味着我们必须总是感受到某些性欲。我们只需要做个普通人，做个有脑子的人类。当我唱起对男人的爱时，大部分人往往会将其误解为是一首男人爱上男人的歌，但我大多是通过女性的视角唱的。然而这未必意味着我是个女人，而是意味着我有以女性的视角思考的广泛性。因此人就是人。社会把人按“你是直的”“你是弯的”分门别类，但人类的广泛性足以超越这些类别。

●原来如此，我完全理解了。还有一件我非常感兴趣，同时也非常心忧的事情想请问您。我想，Suede最大的魅力在于你们的音乐能让我们忘乎其形。而这和性中出现的情况完全一致。但如果歌曲的主题逐渐从“性”转向其他方向，Suede能让人感到“忘乎所以”的这一最大魅力点也有可能消失，您对此是否有忧虑呢？

我希望不会变成那样……。那样就非常可悲了。人不是非要谈性，不提及性的话题也不一定与性无关。这就像色情（pornography）和情色（erotica）之间的区别一样。你可以非常清晰、直接地谈论真实的性，但你也可以在完全不提及性的情况下谈论性。因为性在很大程度上与诸如嫉妒、贪婪、冲动和魅力的人类本能密切相关。我之前也提到了，这些本能最终会以一种非常隐喻的方式在性中被究极地表现出来。但我们不必盲目强调这一个点。我们的有些歌曲没直接提到性就表达了很多情感。我们也可以通过谈论性以外的话题来表达同样的冲动，不然我们就会变成很肤浅的乐队了。所以如果我真的认为“已经到头了”，我第二天就会撒手不干了。

●这么说来，你们“用音乐创造让观众忘乎其形的情境”的基准线是不变的，对吗？

是的，我希望如此。一直都不会改变的。正如你所说，就“置身其中后感到忘乎所以”这一意义而言，音乐就是性的代名词。只要能够带走自我，“以怎样的方式”达到忘乎所以并不重要，都充满达到了无意识状态的快感而已。拥有这种力量的很可能仅有“音乐”与“性”两样东西。也许这就是为什么音乐就我个人而言是最有力的艺术形式。事实上，对我来说，只有音乐才是真正的艺术形式。其他艺术形式只关乎思想，唯独音乐诉诸身体和感官，带着听众远去。于是，我们在其中达到忘我的地步。

●目前为止，Suede 的所有歌曲都可能被解读为极端的性描写，但您现在会认为这只是Suede发展的早期阶段吗？

我是这么希望的。这正是流行歌曲的力量。大部分人都忘记了流行音乐是多么强大的东西。当你在广播中得到Kylie Minogue*注4之后的3分30秒，得以向数百万听众演奏你们的歌曲时，你就能在其中混入很多东西。你甚至可以插入一些不宜播出的内容来激怒大众。所以我认为，对于现在的Suede来说，唱有关性的歌曲很重要，但从现在开始，也要注重歌唱其他事物。

●单曲碟《Animal Nitrate》中的“Big Time”和最新单曲“So Young”*注5似乎直接彰显出了Suede的崭新一面。

是的。我们在种种方面的粗劣已经消失，而我们又在种种方面表现出了可称之为“优雅（elegant）”的一面。感觉我不再像以前那么稚嫩了，这是好事。不能像The Rolling Stones那样，都25年了还在做相同的东西。当然，滚石是一支伟大的乐队（笑）。我不想加入他们。那样我肯定会厌倦的。人必须不断前进，不断激励自己。现在的Suede开始展现出一些英雄主义、浪漫主义和优雅的元素。“So Young”完美地表达了这些，是我最喜欢的歌曲之一。这是一首非常积极的歌曲。

●我明白了。我还想谈谈现场表演，其实我去阿姆斯特丹*注6看你们的现场了。

阿姆斯特丹啊！

●Yes（笑）。

无聊不无聊？（笑）

●Yes！（笑）

阿姆斯特丹的观众很怪。他们就站在那，连动都不动。

●可不是嘛。但我觉得你们的表演本身超级棒。

嗯，我知道。但是这帮观众，怎么说呢……总之，这是一场很奇妙很诡异的演出。就是说——演出的好坏不取决于乐队的状态，而是取决于观众的反应。某种意义上，场地当中的每个人都是表演的参与者。演出是由乐队和观众一起参与的。一场没有观众的演出就跟一场没有乐队的演出一样毫无意义。表演的时候，观众的状态和我们一样。他们跟我们一样激动，只是用欢呼还是用演奏表达出来的区别。所以，如果观众不做他们该做的事，很抱歉，我也不能做我该做的事。

●（笑）。前几天我读到一篇关于美国巡演的报道，波士顿观众的反响极差，而旧金山的观众则对你们赞不绝口。所以这种反差并不是你们的表演造成的，而是因为观众的态度不同？

没错。就是这回事。我在东海岸感受到了比西海岸更多的冷嘲热讽。西海岸的人大心脏。我们在LA、旧金山和圣地亚哥的演出都属于最佳行列。在东海岸，没人信任我们。他们认为我们是音乐媒体造势的产物。我们并不是那样的乐队。

●如今Suede持续走红，之后要做的就只剩下立刻在体育场演出了，我觉得这样的需求确实已经出现。但那样一来就很难追究观众的质量了。现在的Suede一直试图与观众进行细致的交流，但我想你们仍不得不迈向一个新的高度。您自己又是如何考虑的呢？

嗯……。我感到十分进退两难，而且这还是不得不甘心忍受的事。一开始，我固执地坚持演出的亲密感，试图直接与一些观众对话。结果这么做一点意义都没有。因为进行直接对话就相当于排斥了其他观众，是时候学会成长了。我必须要开始学习如何像鱼一样长大。如果你只有一个小鱼缸，不就只能养一条小金鱼吗？随着鱼缸越来越大，鱼也会长大。有时候人就得这样让自己走出去。我们其实已经开始学习如何在更大的舞台上演奏，如何与规模更大的观众交流了。但是超过一定程度后，任何乐队都不可能再与观众交流了——嗯，一旦超过一万人，就几乎不可能了吧。但在伦敦，我们规模最大的演出是在场6000名观众的布里克斯顿学院（Brixton Academy）*注7，我们已经做到了很好的交流。我们在小规模演唱会上的表现也并不逊色。

●那么，最近举行的Glastonbury音乐节*注8怎么样呢？

棒极了。来现场的能有四万人吧？但从我们这里只能看到前面的大约一万、一万五千人。Glastonbury音乐节是我一生中最激动人心的经历之一。就像电流通过一样，难以置信地让人兴奋。

●你们在英国的确很受欢迎，那美国呢？您有成功的自信吗？

有，但需要时间。第一次去美国的时候，我们可狼狈了。我想每支想闯美的英国乐队都有这样的经历。总之，美国音乐氛围的构造与英国完全不一样。美国音乐的土壤非常慵懒（laid back），我们根本无法融入其中，而且他们对音乐的品味非常传统，像爵士乐这种很煽情的音乐大受欢迎，这根本不适合我们。因此，我们的成功还需要时间，但我们的情况会和The Smiths比较相似吧。The Smiths现在才在美国得到认可，所以从这个意义上说，我认为The Smiths为我们闯美打下了基础。Morrissey现在在那边很火，但我觉得我们的音乐更容易被接受。我们不像Morrissey的音乐那么难懂。总之，我觉得我们可以，而且我们愿意努力，这不是办两三次巡演就能做到的。而且，虽然我觉得“流行音乐基本由青少年掌舵”是流行的某种理想状态，但美国人对此已经厌倦了，而且充斥着一种“巡演持续600万年，55岁就有一首热门歌曲”的氛围。这一点上可能有困难。

●所以你们仍然要贯彻“必须让全世界的人都听到我们的声音”的方针？

当然了。这对我们很重要。

●最后，我想询问一下您与Bernard的关系，我认为在舞台上微笑着挥手致意的Bernard是一个非常可亲的角色；您则能赢得很多尊重，但同时也有容易与人为敌的感觉。像这样与Bernard保持平衡不是很困难吗？

不，我不是为了平衡才那样，我们两个之间也不谈这个。为什么会变成这样，简而言之，是因为Bernard是Suede音乐方面的主力，他用音乐这种普适的语言，通过演奏向观众诉说。而且音乐这东西只要好听，就不会惹到人——没有人会一边听歌一边想 “搞什么！”和 “哕”。音乐不会让这种事发生，我觉得这是一个很大的长处。但另一方面，歌手却试图将自己的观点强加于人，且往往是别人无法接受的。歌手总是比吉他手更具攻击性，更让人不愉快。因为歌手要做更多的社交和体力活。但我并不在意，因为事情就是这样。

●但歌手的角色对你来说还是很沉重吧？

嗯——有感觉痛苦的时候。有时候我在大街上走，就被人说“滚开！”。无意装模作样，但我会想“你们为什么不多侮辱一些真正的负面人物？”——比如可怕的政治家或者世界上的领袖。

●即使不是这样，像你这样张扬的人也总是被那些大男子主义群体所鄙视。

是的，当然会。我们的歌里写得很清楚。乐队本身就是对那些试��以“循规蹈矩”和“平庸”的名义打压我们的人的各种骚扰和敲诈的反击。

译者注by我

注1：原文载于《NME》，1993年3月20日的对谈。（全篇译文可在某绿色气泡即时通讯app公主号“月光白日梦”中找到。见末尾传送门）

注2：指1993年4月5日于英国、美国发行的专辑《Black Tie White Noise》。是David Bowie解散“Tin Machine”乐队、与Iman结婚后发行的个人专辑。

注3：“The Style Council”是Paul Weller在1982年末创建的乐队，1989年解散。Paul Weller自1990年末开始以“The Paul Weller Movement”的名义展开solo活动。1992年4月29日于日本发行个人首专《Paul Weller》，同年9月1日专辑在英国发行。

注4：澳大利亚演员、歌手，在90年代初的澳大利亚和英国有多首排名前十的单曲。

注5：演出时间为1993年4月27日。

注6：继1992年的两张单曲《The Drowners》与《Metal Mickey》后，第三张单曲《Animal Nitrate》于1993年2月22日发行，并收录“The Big Time”和“Painted People”。3月29日，专辑《Suede》发行。5月17日，单曲《So Young》发行，并收录“High Rising”和“Dolly”。

注7：男女老少喜闻乐见的录像Love & Poison。大约在1993年9月流传的知名Bootleg《Suave And Elegant》中也有本场的录音。演出时间为1993年5月16日。

注8：演出时间为1993年6月25日。5天后Suede开始日本巡演。

与David Bowie对谈中译：

https://mp.weixin.qq.com/s/9L7j__dFyVtCfYBHBlMYgQ

汉化仅作为语言自学、交流之用！翻译水平有限，恳请批评指正。请不要进行任何形式的转载。

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togekiss4ss · 2 months

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Rockin′On(1993.9 Vol.22) Simon Gilbert & Mat Osman

Simon Gilbert & Mat Osman

解放区(スウェード)を手に入れ、性の束縛からも悲惨な過去からも遠く離れた2人が回想するポップ·スター予備軍の頃

インタヴュー=田中宗一郎通訳=伊佐山健

●それではいきなりですが、イギリスの「セレクト]誌のセックス特集に耽っていたサイモンのコメントの真偽のほどを訊きたいんですが。

S(サイモン·ギルバート)「ふふ、あれは全部事実だよ。ライドのマークが理想の男性像だってこと以外はね(笑)」

●じゃあ、一番有名なセックスの相手は自分だとか、ダブルデッカーの屋根の上でセックスしたことがあるって話も本当なんですね。でも、そんなに自分自身の性生活を公開しちやって怖くなったりしたりはしないんですか?

S「(笑)。まぁ、いいんじゃないのかな。僕はとにかく誠実でいたいし、自分のセクシュアリティにっいて訊かれても正直に答えたいとも思うんだ。僕達って全員誠実な人間なんだよ。ブレットが書いていることにしたって、適当に作りあげてるわけじゃない。実際に自分で体験したことや、自分の周りにいる人たちについて書いているわけだからね」

M(マット·オスマン)「自分である程度経験できなくては洞察もきかないはずだからね」

●じゃあ、「これは僕をモデルにしてるな」と思えるような白ってあったりします?

S「その辺はブレットに直接訊いたことはないから何ともいえないね(笑) 」

M「身近にサイモンがいたということで影響はあったかもしれないけど、ゲイ·セクシュアリティに関してはどのみち扱っていたはずの題材だと思うな。『ゲイってどんな風にするわけ?』って取材したわけじゃないんだよ(笑) 」

●では、ブレットとデヴィッド·ボウイがアブノーマル·セックスについて歌うことに実体験が必要かどうかという話をしてたんですが、あなただったらどんな風に答えたと思います?

S「うーん、それは、きわどい質問だよね」

●そういう体験がないのにもかかわらず、アプーマルなセックスについて歌ってしまっているブレットについてはどう思います?

S「うん、何も問題はないと思う。僕の実体験を作品にしてたとしてもね。結構いい線いってると思う(笑)。それにゲイ·セックスの経験がないからといって、そのことを話してはいけないというのは違うと思うんだ。いろんなセクシュアリティーや体験についてはもっとオープンであるべきだと思う。僕は人種、性別などといった差異から生じる悲しい目にはホント誰にもあってほしくないんだよ」

●じゃあ、「大衆を堕落させたい」っていうブレットの発言には賛同できますか?

S「大家を堕落させたい?一体、何が言いたいのやら(笑)。うーん、堕落というのはちょっとねぇ。まあ、大多数の人にしてみれば、ゲイであることが既に堕落してるってことなんだよね。汚らしい!おぞましい!っていうね」

●いやいや、そんなことないと思いますよ。

S「そう?(笑)」

●では、マットに訊きたいんですが、あなたとブレットは幼い頃から友達同士なんですよね?

M「知り合いになったのは同じ大学に入ってからなんだよ。とはいっても、僕はブレットを15～16歳の頃から知ってるんだ。町で奴はちょっとした有名人だったからね。7時45分のロンドン行きの電車が出てしまうと、人が町から消えてしまうような町だったせいもあるかもしれないけど。皆、どこか冷たくて常識的で、ちっともハメをはずすところがなくて、あんなに退屈なところって他にはないぐらいのね」

●では、ポップ·スターになろうと思い立ったのは、やっぱりその頃なんですか?

M「妙なもので、七つか八つの頃からそういうことは考えていたんだな。でも、僕の育った環境というのは、クリエイティヴなことが全く無視されるようなところだったんだ。だから、本当にそういう機会が自分にめぐってくるかどうかについては確信がなかったんだよ」

S「僕は四歳の頃からかな。いつも僕はビートルズになりたかったし、ストーンズになりたかった。だから、糞みたいな仕事も我慢してやって来たんだよね。便所掃除とか。マットは飛行機の便所掃除だったかな。これがポップ·スターへの修行制度だって思ってたってわけ(笑)」

M「だから、バーナードが入ってからじゃないかな。すべてが現実味を帯びてきて、真剣に考えられるようになったのは。奴は最初から本当に特別なミュージシャンだったからね。そこで初めて自分たちのことを“スウェード"というバンドとして考えるようにもなったんだ」

●では、そこで“スウェード"としてどんなことをやりたいと考えていたんでしょうか?

M「とにかく意味のある音楽を作りたかった。優れたアーティストっていうのは特殊なメガネを持っていて、それを通して世界を見せてくれるんだよね。実際、世の中は何も変わっていないかもしれないけど、それをかければ違う世の中が見られる。僕たちはそれをやりたい。それこそがバンドの中核になっていることなんだ」

●で、最後にサイモンが加入したんですよね。

S「うん。当時、スウェードのマネージャーをやっていた奴の店で僕はチケット売りをしていたんだよ。で、そいつが店でドラム·マシーンを使っていた時代のスウェードのテープをかけてね。で、僕はドラマーを入れるべきだと思って、オーディションを受けさせろと言ったんだよね。でも、絶対に無理だど言われてね。それから半年たってバンドがドラマーを公募した時に、遂に75人を蹴落として僕が受かったんだよ」

●そこで一気に人生が開けたというわけですね。

S「うん、とても嬉しかった。それまで幾つものパ��ドをやってきたけど、結局、どのバンドでも僕個人がどんな人間であるかってことはどうでもいいことだったみたいだから。でも、スウェードでは、まず最初に自分はゲイでこういう人間なんだという話をしたってところもあるし。今じゃ本当に四人で一つだと思えるんだ」

M「そもそも僕がブレットと二人で始めた時は、二人ともまだまだ演奏面では全くろくなもんじゃなかったせいで、かなり理詰めで考えていたんだな。例えば、今度はこういう曲を書いてみようとあらかじめ打ち合わせたりして。でもその頃から、自分遣がやっていることを意識的に考えるのをバタッとやめるようになったんだよ。ブレットの歌詞も小難しいものではなくなって、もっと流れるままのものになったんだよね」

S「それで、それまでの作品もすべてチャラにしてまっさらからやり直したんだ。当時のブレットの歌詞については三曲くらいしか知らないんだけど、断片的で、ちょっと雰囲気に流されているように思ったな。今のようなガンつけてくるような腰の座り方はなかったよ」

●では、もう少しバンド·メンバー間の関係について訊きたいんですけども。

M「皆、僕の助手だよ」

●(笑)。例えばアメリカでは何度かブレットの身代わりとして、マットが取材をずいぶんこなしたって聞いたんですけど。

M「いやー、あれねぇ」

●そんな時「損な役回りだなぁ、やってらんないぜ」とか思ったりしないんですか?(笑)。

M「だって、その間、プレットとバーナードは作品を書いているんだからさ(笑)」

●じゃあ、「創造的である為には緊張していないとだめだ」といった風にブレットは言っていますけれども、彼と一緒にいて、そのテンションが伝わってくる時とかって……。

S「あぁ、あぁ、あるある。あるねぇ」

●そんな時、息苦しくなっちゃうとか、かわいそうに思ったりすることなんてありません?

S「かわいそうに?そんなこと思ってたまるかよぉ(笑)。うそうそ。ちょっと思う時はあるよ。いつも注目がブレットだけに集まるのは大変だと思うし。そのおかげで、僕違はリラックスする機会を与えられているわけだからね」

●なるほど。では、今後のパンドの方向性がある程度固まっているなら教えて下さい。

S「次のアルバムは、もっと弦楽器とかホーンなんかも導入したものにしたい。フレンチ·ホルンとか。だから、これまでとは比べものにならないほど時間がかかるかも知れないね。イギリスに戻ってからエイズ·チャリティに出たら、また九月にアメリカに戻るんだけど、そっちは六週間ぐらいの規模のツアーになる予定なんだ。それからアルバムだね。願わくばー月頃から。その前にシングルは出すけれどもね」

●では、最後にスウェードが次に世に問うテーマとは何になると思いますか?

S「いやぁ、わかんないな。日本かな」

●はぁ?

S「みんな優しいんだ!って歌うのさ(笑)」

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togekiss4ss · 2 months

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Rockin′On(1993.9 Vol.22) Bernard Butler

Bernard Butler

ジョニー・マーを敬愛し、自らを「いくじなしで間抜けなやせっぽち」と語る清純なる音楽人間バーナード、世界初単独インタヴュー

インタヴュー＝増井修翻訳＝BRYAN BURTON LEWIS

●実はあなたのステージを見るのは昨日で3度目だったんですが、僕はステージの上でニッコリ微笑みながら手を振るあなたの姿を見る度に、すごく奇妙な気持ちになるんです。アイドル的なファン·サービスとしてやっているのではもちろんないだろうし、でも、かといってシニカルな意味が込められてるわけでもないだろうし。あなたとしては、觀客に対してういう気持ちで接しているんですか?

「まず、シニカルなものではないことは確かだよ。ステージは観客とのコミュニケーションがすべてなんだ。楽器が弾けるようになると、その楽器を使って自分の気持ちを表現したくなるだろ。歌にしたってそう。歌うことでその気持ちをほかの人たちに伝えたくなる、コミュニケートしたくなるんだ。だからステージでプレーするのさ。逆に最も無礼で最悪なのは、ステージの上で「俺はポップ·スターだ。俺はすばらしい。みんなが俺を愛してる」って思い上がった態度をとることだ。そもそも俺はああいうことができるタイプの人間じゃない。ステージであんなふうに振る舞うなんて、とても恥ずかしくてできないよ。俺には我慢できない。観客がこぞって自分を崇拝し始めるなんてさ。そういう観客もいるっていう事実は事実として受け止めてるけど、でもやっぱりバツが悪いし、俺としてはできる限りそういうのはなくしていこうと思ってる。だってステージの上から俺が伝えたいのは、“俺は普通の人間だ”ってことだけなんだから。生まれてこの方ろくなことは何もやってない、どこにでもいるただの間抜けな人間なんだよ。で、そんな俺にもギターが弾けるってことがわかって、しかもたまたま上手に弾けたもんだからじゃあもっと上手くなってグレートなレコードを作ってやろうって決心したんだーーこの通り、何も難しいことじゃないよ。俺がやりたいのは、音楽に対する俺の感じ方を表現する、それだけなんだ。そして『ほら、いいレコードだろ?いい曲だろ?俺気に入ってるんだ。君たちもきっと気に入るよ。一緒に楽しもうよ』ってことを伝えたいんだーー単純なもんさ」

●じゃ我々観客の側としては、ああいったあなたのアクションが表しているのは、ステージで純粋に音楽を楽しんでいるあなた自身なんだ、と受け止めていいわけですね?

「その通り。俺の楽しんでる姿を見て、自分たちも楽しめるんじゃないかって気持ちになってほしいんだよね。すごく簡単なことさ」

●(笑)。あなたのギターについて伺いたいんですが、あなたのサウンドを聴いてると、ギタリストになるためにギターを始めたというよりも、ヴォーカリストが歌っているようなギターだなあという印象を受けるんですが、元からギタリスト指向だったんですか?

「うん、そうだね。歌わなくて済むからさ。マイクを持って歌わなくて済むようにギターを選んだわけ(笑)。でも曲作りという点では、確かに君の言うようにヴォーカリスト的な視点から作ることが多いね。だって、ギター·プレーがあまりにもつまらない音楽が多過ぎるからーー特に俺が育った80年代の音楽はね。それにインディー·シーン、あるいはいわゆるオルタナティヴ·シーンのギタリストは、誰も彼もがぶっきらぼうな弾き方をしてるだろ?シンガーの後ろでただやみくもにコードを掻き鳴らしてひどいノイズを出すだけでさ。そうやって、何の努カもせずにすごくくだらないやり方でギターを弾いてる人間を見てると、イライラしてくるんだよ……。だから、俺はいつもギター·リードを考えながら曲を書くのがいいと思ってやってきたんだ……言葉ではやっぱりうまく説明できないけど、でも君の言ってることは正しいと思うよ。実は、子供の頃は最初ヴァイオリンをやってたんだ。で、4年間続けたんだけどギヴ·アップしてギターに乗り換えたわけ。でも俺は決して巧くはないよ。テクニック的には俺はいいギタリストだとは言えない。ただ曲作りがうまいから救われてるんだと思う。でも確かに俺は、ヴォーカル·ラインをなぞるようなぶ厚いギター·サウンドを出すのが好きだね。実はスウェードの連中と出会う数年前に、ロンドンで何度もバンドを組もうと頑張ってたんだけど、どうしてもシンガーが見つからなかったんだ。何度も広告を出して募集したのにね。もしかするとそれで自然とこういうギター·サウンドを出すようになったのかもしれない。シンガーがいないままスタートしちゃったから、シンガーが歌っているようなメロディー·ラインをギターで弾くようになったんじゃないかな。無意識の内にーー」

●ブレットはあなたとのことを「互いに喧嘩し合ってるシャム双生児だ」と表現し、また「名曲というのはものすごい緊迫感がないと生まれないものだ」とも言ってるんですが、そういう意味で、あなたと彼の間の曲作りというのはどういうふうに行われているんですか?

「確かにテンションはあるよ。でももちろん個人的なテンションじゃなくて、さっき君が言ったように、俺ってギターでヴオーカル·ラインを作ってしまうだろ?だから二人して互いの頭の中にあるメロディーを詮索し合おうとするわけ。そういう『あいつよりいいメロディーを書いてやろう』っていういい意味での緊張感はあるよ。それに、基本的に俺が音楽を作っててブレットが詞を書くから、常日頃から奴のために曲を作っておいて、その中からいい曲を探してやらなきゃならない。でも、奴がその曲に詞をつけたい気分じゃない時は、俺がいろんなアイディアを持ち込んで何とか書かせようとするんだ。さもないと曲自体がゴミ箱行きになりかねないからね。だから喧嘩はよくするし、緊迫感はすごくあるよ。次のシングルはどうするかで常に争ってるからね。俺がすごくいい曲を作っても、ブレットが放ったらかしにしたりなかなかうまい具合に詞が書けなかったりすると、俺はすつごくイライラしちゃうよ。たとえば��アニマル·ナイトレイト”なんて、ブレットが詞を完成させる1年も前から曲の方は出来てたんだ。どのシングルも、俺には曲を書いた時点で『これはシングルになる』って直感でわかるんだけど、あの曲を書いた時も絶対シングルにしたいって思った。でもブレットは全然乗り気じゃないんだよね。で、1年間ブレットに「なあ、これはシングルにしなきゃ。詞を書いてくれよ」って再三に渡ってプレッシャーをかけ続けて、ようやくこれはと思える歌詞が出来上がって、シングル·リリースしてみたらさ、ナンバー·ワン·ヒットになったというわけ」

●へぇ(笑)。“アニマル·ナイトレイト”は、あなたのアイディアが1年間大切に暖められた結果出来たものなんだ。

「そうなんだよ。ブレットを説得するために随分時間を費したな。とりあえず詞が完成した後も、まだ奴は果たしてこれがシングルに適してるかどうか不安がってた。俺が『これこそまさにシングルにうってつけの曲じゃないか。キャッチーだし、ノ��はいいし』って言っても、『いやあ、どうかなあ』ってゴネ続けてね。で、プロデューサーの後押しでようやくスタジオに入ってレコーディングを始めたんだけど、ミキシングの段階に入って、ようやくブレットにも、これこそシングルにぴったリの曲だってはっきりとわかったみたい(笑)。時々フラストレーションを感じてしまうよ。奴と俺とは考え方や、やらなきゃならない仕事の中身が違うからね。俺は音楽を作ってればいいだけだけど、でもブレットは大変だよ。詞を書くからもっと慎重に集中してやらないとできないし、その一方でプレスの相手もしなきゃならないから、どんどん状況が悪化してきてる。難しいよ。音の方が完成していてもブレットが動けない、っていうすれ違いが生じて、せっかくの曲が無駄になってしまいかねないからね」

●あなたとブレットはことあるごとに“モリッシー&マー"という関係と比較されていますが、やはり嫌ですか?

「んー……ま、ある意味ではそうとも言えるしそんなことはないとも言えるね。だってあの二人はとびきりすごいソングライターで、俺もすごく尊敬してるから。子供の頃の俺にとって、当時の偉大なソングライターと言えばあの二人だったからね。ものすごく影響を受けたよ。俺はジョニー·マーのギター·プレーが大好きなんだ。彼は同時にすばらしいソングライターでもあるしね。唯一煩わしいのは、スミスのTシャツを着たファンにTシャツにサインしてくれって頼まれたり、絶えず『あなたこそジョニー·マーだ』、『あなたこそモリッシーだ』って言われることだね。だってそんなのまったくのウソだもの。俺のプレーはジョニー·マーとは全然似てないし、ブレットだってモリッシーみたいな歌い方はしてないぜ。とにかくどう考えたって、俺たちのサウンドは、スミスのサウンドとは似ても似つかないと思うけど。なのにこういう比較をされてしまうのは、スミスが解散してからこの方、英国の音楽シーンに彼らのようなバンドが久しく出てこなかったからだよーースウェードが登場するまではね。二人のメンバーがポップ·ソングの古典的名作を作り、ギターを使い、ストーンズ、T－レックス、ビートルズ、そしてロキシー·ミュージックといった偉大なブリティッシュ·バンドの伝統を継承する音楽を作り出したーーそういう意味でスウェードはスミス以来のバンドだったんだよ。ほかのバンドは一切こういった偉大なバンドからインスピレーションを得てなかったように思う。それにもう一つ、スミスが偉大だったのは、モリッシーの歌う言葉がすごくシンプルで感動的で、しかもごく普通の言葉だったってことだ。ジョニー·マーのギターにしてもとてもメロディックで、直接的で、聴く者を感動させるようにプレーされている。べつに奥の深さなんてまったくなかったのさ。すごくストレートに訴えてくるんだよね。そして彼らが解散して以来、誰もスミスのようなことはやってしないんだよ。ファンの視点から考えてみてもそうさ。スミスが英国の若者に与えた影響、そしてファンの反応——どっちもすごくパーソナルなものだったよね。当時の英国のティーンエイジャーにとって、スミスは最後の避難場所だったんだよ。そして彼らはみんなのお気に入りのバンドになったんだ。ビートルズが国民の人気者だったようにね。でも今じゃ誰も“お気に入りのバンド”なんて持ってやしない。音楽が好きでレコードも買うし、NMEも欠かさず買ってるかもしれないけど、大好きな特別のバンドというのがないんだよ。そこまで重要なバンドが全然存在しないからさ。スミス以来、長いことそういうバンドが不在だったんだ。そして俺たちがその不在に終止符を打とうとしているんだと思う。スウェードはみんなのお気に入りのバンドだと思うからね。でももちろん、俺とブレットがモリッシー&マー·コンビと同じくらいすばらしい曲を書くとみんながみんな思ってる、なんて言うつもりもないし、彼らみたいに俺たちの名前も歴史に残るはずだなんて言うつもりもないよ。あの5年間にスミスがやったことそしてあの解散は、まったくすばらしかった。一方今のモリッシーがやってることはゴミ、ゴミでしかないね……。つらいけどそれが現実さ。ジョニー·マーのことは今でも尊敬してるよ。今の彼は楽しみとして音楽をやってるからね。あの偉大なロック·バンドで5年間プレーし、それが終わった後は戻りたいなんてもう思ってもいない。“スミスは偉大なロック·バンドだった、でも5年目に終わったんだ"っていう事実を受け入れてるんだよ。でもモリッシーの方は今でもスミスをやりたいんだと思うよーー彼はどんなにスミスが偉大だったかってことに気付いてないけど、もう気付くべきだね。あの5年間のスミスは本当にすばらしい音楽を作り出す偉大なバンドだったってことを認めるべきだ。そしてスミスは終わった。あのまま続けていたらひどい結末が待ち受けてたはずさ。だからモリッシーも、もう何かべつのことを始めるべきなんだ。でもジョニー·マーの方は既に、偉大なスミスでの5年間というのを受け入れてるよーー5年の間まさに自分のやりたいことやり、そして解散したという事実をね。そしてその後の彼は、とにかく音楽を楽しむことにしたのさ。気晴らしにギターをプレーし、好きな人に曲を提供し、ほかのバンドのプロデュースをやり、プライヴェートでは奥さんや子供との生活を楽しんでるんだ。彼の幸運を祈るよ。今でも彼のことは100%尊敬してるんだ」

●あなた自身もそういう道を辿りたいと思います?スウェードではあなたの望むようなことができなくなり、いい音楽が作れない状態になったとしたら、バンドを去ってジョニーのように気晴らしに音楽をやるようになりたい?

「うん。気晴らしというのとは違うけど、死ぬまでミュージシャンでいることを楽しみたいね。でもバンドは基本的に若いうちしかできないよ。だって30代半ばにもなってごらんよ……誰にも感動なんて与えられなくなるぜ。若者にインスピレーションを与えたりなんかしなくなる。ジェネシスだって若者の心を動かしたりはしないだろ。べつにスウェードもそこまで長い間続けると言ってるわけじゃないんだ。終わるべき時に終わるって言いたいだけ。だからそれは明日かもしれないし、10年後の話になるかもしれない……本当のところはわかんないし、あんまり知りたいとも思わないけどね。でも一生ミュージシャンをやっていたいという気持ちは確かさ。そしてスウェードが終わった時には、それまでとは根本的に違うことをやってみたい。俺たちのやってることの性質上、つまり俺たちってギターをフィーチャーした古典的なイギリスの口ック·バンドだから、それが俺の履歴書の最後の記録になる必要はないと思うんだ」

●なるほどね。じゃ、ジョニー·マーがかって「バンドというのは“こいつと切り離されたらもう死ぬしかない"っていうほどの強迫観念がないとやっていけないもんだ。強迫観念がないのならバンドをやっている意味などない」という名言を吐いたことがあるんですが、この言葉に何か通じるものを感じますか?

「うん。わかるなあその意味。スミスが終わった後のジョニーの生き方は、まさに俺も望んでるものなんだ。俺も退屈である意味ではうんざりするようなことをいろいろやってみたいんだよ。多くの人が人生で経験することだけど、ステージでは経験できないことをね」

●というと?

「とにかくいろんな退屈なことだよ。子供を作ったり、すてきな家を建てたりさ……。今の俺たちはほとんどの間ツアーに出てて、バックステージが我が家のような状態だからね。ゆっくり曲を書いたりレコードを買ったりする時間もない。もちろん今はそういうことはやれなくて当然だし、やりたいとも思わないよ。だって、俺にもこのバンドに関わってることの大切さがわかってきたからね。理論的な意味で言ってるんじゃないんだ。ただ自分のすべてをこのバンドに注ぎ込む必要があるんだってこと。だからスタジオに入ったらずっとその中に留まって、レコードが出来上がるまで離れないしね。デビュー·アルバムを作ってる最中とか“アニマル·ナイトレイト”をミックスした時も、20時間ミキシング·デスクに座ったまんま、完成するまでずっとスタジオに籠り切りだったんだぜ。そういうふうにしてないと駄目なんだ。バンドに取り憑かれてないとね。眠れないし、疲れるし、頭ん中で曲がずーっと鳴っててほとんど気が狂いそうになるしで、もう最悪だったけど、ある日突然『すっごく楽しいな』って気付いたのさ(笑)。だけどこのニつって、同じ時点で崩れ去っちゃうと思うーー楽しめなくなった時点でいい曲は書けなくなるってことさ。でもどこまでやれるかなあ。とにかく一定のレヴェルまではやってみて、もうこれ以上は無理だって思ったら、ほかのものに乗り換えるよ」

●こうして話を聞いていると、あなたが心から音楽を楽しもうとしているのがよくわかるんですが、ジャーナリストの追求や大衆の注目といった、名声に伴ういろんな煩わしい間題を避けて通れなくなる中で、音楽をやることへのプリミティヴな喜びを保持していくというのは大変じゃないですか?

「ああ、まったくその通りだよ。一番いい例はツアーさ。俺たち2月か3月以来ずっとツアーして回ってるんだけど、これだけ長期間やってると、以前はライヴをやるのが大好きだったのに、今ではまったくやる気が失せてしまうこともあるんだ。たとえば“ドラウナーズ"なんて、プレーする番になると『またかよ』って気分になっちゃうことがある。だって何度も何度もそれこそ毎晩のように、しかも毎晩新鮮な気持ちでプレーしなきゃならないんだからね。すごく厳しいよ。ここまで無事やってこれて驚いちゃうくらいさ(笑)。それに、プレスの人間には本当にイライラさせられる。奴らには俺たちのことなんてわからないんだよね。俺たちが作る音楽も、俺たちが音楽をやってる理由も、連中にはわかってないのさ。英国で1年余りの間俺だけが特別に音楽業界との距離を保ってきた理由��一つがそこにあると思う。俺はこの業界の人間とは一切付き合いがないんだ。ぼかの3人はある程度は付き合ってるけどね。音楽業界に友達は一人もいない。ブレットとプロデューサーのエド·ビューラーを除いてはね。業界の人間は嫌いなんだよ。英国の音楽業界にはあまりいい奴はいないんだ。連中は自分がプロモートしている音楽よりも自分自身のことを信じてるからね。連中は、いつもシニカルを決めてなきゃ駄目だと思ってる。本当にフラストレーションを感じるよ。それに、俺がブレットを憎んでるだの、ブレットがスターで自分はスターじゃないってことを気にしてるだの、事あることに書き立てられて……。オランダで、間違って英国盤とは違うジャケットでレコードが出された時も、俺がブレットへの当てつけでやった、なんてことを言う奴がいたりしてさ。すごくアンフェアだよ……(沈黙)。もううんざりさ。時々どうしようもなくなることがあるんだよね。…でも、なぜこんなにフラストレーションを感じるかっていうと、やっぱり俺にはアカデミックな視点から音楽を見ることができないからなんだよ。俺は学問肌の人間じゃないし、知識人でもないからね。何でもありのまんまを楽しむ人間だから。ま、見方はちょっと浅はかかもしれないけどね(笑)。俺が音楽に楽しみを見いだせるのは、レコードを聴いてて『こりゃスゴイや』って思える瞬間だけなんだ。なぜスゴイって思うのかもわかってる。ただ、じっくり座って『ここがこうだから』だの『あそこがああだから』だのと理論付けすることができないんだよ」

●しかしそう言われてもやはりここでジャーナリスティックな質問をしなきゃならないんですけど……。

「(笑)」

●スウェードの音楽の何がすごいかというとやはり、「オーディエンスの側に“エロティックな無法地帯”を作ってやるんだ」というバンドの強い意志を感じさせるところだと思うんですよ。そしてやはりこういう姿勢というのは世間のモラルに抵触することが多いものだと思うし、そういう意味ではすごく攻撃的なコンセプトだと思うんです。で、そういうバンドの基本的なコンセプトにあなたは賛同しているんでしようか?

「んー……(と突然言葉に詰まり出して)。そうだなあ……。俺たちの音楽のセクシュアリティー云々についてはしょっちゅう話題にされてるし、しょっちゅう誤解されてもいる。つまりこれもすごく単純な話だってことさ。ブレットの『自分はホモセクシュアルの経験のないバイセクシュアルだ』っていう発言も、完全に前後関係を無視して引用されてしまってるんだよね。奴が言いたかったのは『誰かがゲイでも俺は気にしない。そして俺がもしゲイだとしても、そのことが君にとって重要な問題になるべきじゃない』ってことだけさ。俺はゲイじゃないしブレットもゲイじゃない。日本でも英国でも、誰もがブレットはゲイなのかを知りたがってると思うけど、これが真実さ——奴はゲイじゃない。俺が知ってる。でもサイモンはゲイだよ。そしてブレットはそのことで何の問題も感じちゃいない。ブレットが言おうとしたのはそれだけさ。俺たちのように英国の小さな町で生まれ育った人間は、どちらか一方にならなきゃならないのさ——つまり、サッカー好きで酒好きのタフ·ガイで、女性を卑下し、ホモセクシュアルなど、社会のドロップアウトあるいは変わり者とみなされているあらゆる人間を毛嫌いするファシストになるか、それともそいつらに攻撃される側になるか——どちらか一つなんだよ。こういう抑圧的な環境の中で、俺たち、ある部分いくじなしとして育ったんだと思うんだ。俺たちみんな、どこかいくじなしだと思うよ——みんな泣くしさ……ある部分でフェミニンなバンドなんだと思う。べつに胸があって女の子の格好をしてて、っていう意味でじゃなく、若い頃には出来なかったやり方で人々に理解してもらおう、通じ合おうと必死になってる、そのアティテュードが女性らしいっていう意味さ。若い頃は、俺たち、周囲の男たちに何らかの形で抑圧されていたからね。そんな中で人生に希望を持つなんて、俺には土台無理な話だった。こんな瘦せっぽちの俺の話なんて誰も真剣に聞いてはくれないからね。こういう環境って、性的な部分でも威圧感を与えると思うよ。俺たちの作る普楽にすごくセクシュアルなグルーヴが漂ってるのはそのせいさ——すごく優雅に、上品にね。粗暴じゃないという意味において、すごく“か弱い"音楽なんだ。みんなの頭を撫でて振り向かせる音楽というか」

●つまり、あなたがたの音楽の中で表現されているセクシュリティーは、通常とは反対のやり方で社会に対して攻撃している、ということですね?ヘンリー·ロリンズのような人は音楽によってダイレクトに社会を攻撃していますが、それが唯一の攻撃方法ではない、瘦せっぽちの人間が上品に社会を攻撃することも可能なんだと。

「うん。でも俺たちはセクシュアリティーだけを取り上げてるんじゃないんだよ。ブレットがステージ上で『あっちのほうは試したことがあるかい?』なんて、ホモセクシュアリティーを思い起こさせるようなことを言っても、その言葉通りのことを意味して言ってるわけじゃ決してないんだ。奴が言いたいのは『こういう生き方を試そうとしたことがあるか?親に言われたからといって16歳で銀行に働きに行ったりしない、女性はみんなキッチンの流し台を掃除していればいいなんて考えを持ったセクシストにはならない——そういう生き方をしようとしたことがあるか?』ってことなんだ。こういったことはどれも俺たちが育った社会の気質に反してる。痩せっぽちのノッボっていうだけでもちゃんとした男とは見なしてもらえないんだものね。一度に10個のレンガを持ち上げられなきゃ一人前の男じゃないんだよ。だから、必ずしもセクシュアリテイーに関る問題だけじゃなく、ライフスタイルそのもののことを言ってるんだ。『瘦せっぽちでも構わないんだよ。君のことを気にかけてる人たちがいるんだから。この人たちは君がどんな思いでいるかわかってくれてるし、君のことを考えてくれてるんだ。だから自信を持つんだ。俺たちの作ったすばらしい曲を聴いて、そこから君自身のやり方で希望を得てほしい』。そうみんなに語りかけてるのさ」

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togekiss4ss · 2 months

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Rockin′On(1993.9 Vol.22) Brett Anderson

Brett Anderson

鋭利な論理で語り尽くす、降りられない高速道=ポップ·スターの苦悩と栄光。そして、セックスを脱皮していくスウェードの今後

インタヴュー＝増井修翻訳＝BRYAN BURTON LEWIS

●デヴィッド·ボウイとの対談の中で、あなたは「創造性というものは緊張がら生まれ、心地好くなった途端にすべては失われる」という発言をしていました。実際、スウェードの曲にはそうした強烈なテンションが感じられますし、ギグでもギリギリの地点でのパフォーマンスがわかるんですが、ではそういうあなたにとって、心の平安とか慰安とは何になるんでしょう?

「うん……そうだな……ほとんどそういう時間はないんだけど、例えばそう、家にいる時にはできるだけリラックスするよう心がけてるけどね……。でも重要なのはずっと進み続けるということだから、ノーマルな生活をする時間なんてあっちゃいけないものなのかもね。こうと決めたからには最後までやり通さなきゃ。音楽を作るどんなアーティストも、バート·タイム気分ではやれないんだ。朝起きてスーパーマーケットに働きに出かけて、夜になると家に帰ってくつろぐ、というのとはわけが違う。自分の一部になってるんだから。つまり音楽を作ることで自分自身を表現してるんだよ。だから、自分の一部が何一つ表現するものを持っていないとしたら、もうアーティストとはいえないんだ······。ある意味ではそうだな、車をぶっ飛ばしてるようなものかな。急に降りて一休みするなんてことはできないんだよ。だからリラックスする時間はほとんどない」

●そういうテンションの高い、言ってみれば常に追い越し車線を走っているような生活によって、抜き差しならない状況、例えばドラッグ中毒に追い込まれる危険というのは常々感じてます?

「うん、まったくそうだよ。常にそういうわき道にそれる危険性がある。ただ、車をぶっ飛ばす"というのは、必ずしも追い越し車線で生きるべきだという意味で言ってるわけじゃないんだ。ロックンロール神話を生きるというのと、ハイ·テンションの中で創造的な作品を作り出すというのは、明らかに違うからね。セックス·ドラッグ·ロックンロールなんていう神話はもう存在しないんじゃないかな。それはともかく、緊張度の高い状況に伴う危険性というのは確かに感じるよ。でもそれはあっても仕方ないんじゃない。喜んで引き受けるよ。それに俺はアーティストである限りはプライヴェートな自分というのはないものと思っているんだ。だからまあそうだね。確かに乗っ取られてしまう部分もあるだろう。インクヴューだとかフォト·セッションだとか、そういったことが日常的なものになると、やっばりポップ·スターとしての生活のほうに比重がシフトしていかざるを得なくなるわけだしね」

●では、モリッシーはかつて「アーディストたるもの今にも死ぬんだという気持ちでステージに立たなければ駄目だ」と言いましたが、この言葉には共感できますか?

「うん、完全にね。『ああ、明日はあれをやらなきゃ』とか『明日もギグがある』なんて考えながらステージになんか立てないよ。いつもツアー終盤になると声が出なくなって「少し手を抜けば」みたいに言われるんだけど、ステージに上がった途端、まるで、何ていうかドラッグでもやってるような感じになるんだよ。これ以上へヴィーな経験はしたことがないってくらいにさ。だからうん、モリッシーの言葉には100%共感できる」

●しかし、そういう気持ちを保持しながら、年を取っていくことは可能だと思います?

「年を取った後もそのままずっと進み続けて、音楽そのものの持つパワーと緊迫感で、若さからくるエネルギーに対抗することだってできると思う。スウェードに関して言えば、俺たちの強さは、若さからくる強烈なエネルギーと音楽そのもののテンションの高さの両方にあると思う。だからそのうち俺たちのすべてをステージで出し切れない気がする瞬間が来ると思うけど、それは、ティーンエイジャー的なテンションの高さが出せなくなったということなんだ。そうなったら俺たち、最終的には音楽だけの世界に引っ込んじゃうだろうな。ライヴだとかインタヴューだとか写真撮影といった対外的なものはすべてやめて、もともと望んでいた音楽作りだけに集中して、純粋に音楽を通してのみ緊迫感というのを表現していくようになると思う」

●ということは、デヴィッド·ボウイが最新アルバムにおいて、そしてボール·ウェラーがスタイル·カウンシルからソロの流れにおいて、ポップ·スター·イメージからの脱皮を図った変化というのも、あなたなりに共感できる部分がありますか。

「うん、そうだね……。自分自身を表現し切ってしまうと、おのれのカリカチュアしか残ってなくて、自分でもうんざりしてしまって何か自分じゃないものに変わりたくなるんだと思う。それに、ミュージシャンの評価というのはイメージじゃなく音楽そのものによってなされるべきだしね。だから彼らには100%共感できるよ」

●では、こういう面ではどうでしょう?あなたがたは事あるごとに、「労働者階級の出身というみじめな記憶は一生消えないだろう」と語っていますが、この気持ちはやはり、あなたがたの意欲を支える復讐としてこれからもずっと変わらずに残ると思いますか?

「うん。猛烈な野心というのは、ある程度"復讐したい"という気持ちからもたらされると言ってもいいだろうね。自分の置かれた抑圧された環境から逃げ出してそして復讐してやりたいっていう気持ちがないと、野心なんて抱かないんじゃないかな。��から、もともと多くの権力を与えられた立場にいたり、裕福な家庭に生まれたりして、そもそも何かと闘う理由のまったくない人間は、何の野心も抱かないし、何もしようとしないんじゃない。だってそういう刺激を受ける要因が少ないからね。“復讐"というのはかなり残酷な言い方だけど、俺たちのことをかなり的確に言い当てた言葉だと思う。俺たちの曲は、性的な意味での自由だとか社会からの逃避について歌っているものが多いからね」

●あなたがたの曲からは、男同士だろうが女同士だろうがセックスこそが究極のコミュニケーションである、というメッセージが読み取れますよね。

「ある意味ではそうだろうね。セックスというのは、最もパーソナルで隠喩的な表現方法だと思う。でも精神的·宗教的なものとは比較にならないとは思うけどね。セックスって、何かを例えば漫画やCMに描いて表現するようなものなんだと思う。『セックス=ロマンス』とか『セックス=精神的親近感』といった単純で分かり易い形でね。俺は、セックスは究極の表現だからほかの何よりも重要なものだ、なんてことは絶対に言わないよ。確かに、ありとあらゆるものがセックスとのつながりを常に持っている。何もかもセックスと同じ線上に並べられているのがわかるんだ。何もかもが性的なイメージや性的なシンボルと結びつけられている。俺だって無関係じゃないさ。だけど俺は、セックスが究極的に重要なものだとは全然思っていないんだよ」

●ということは、曲の中でしばしば性的な言及を行っているのは、セックスこそが人間の持ち得る最高の関係なんだという体験的確信に基づいてのことではなく、ポップ·ミュージックの有効な表現の手法として選んでいるということなんですか?

「うーん……わかんないなあ。へヴィな質問だ(笑)。もちろんセックスへの言及は単なるでっち上げじゃないし、雲をつかむような話をしてるんでもない。すべて実体験を歌ってるんだ。自分が直接体験したものもあれば又聞きしたものもあるけど、どれもすべて俺の人生を一旦通って濾過されたものばかりだからね……。ただ、意識的にああいうメタファーを選んだんじゃないんだ。俺のやることはどれも、ある意味で潜在意識的なもので、とにかく意識してなくても自然に出てくるものなんだ」

●では、「世の中にはアブノーマルなセックスなどあり得ない」というような、ある種の啓蒙的なメッセージを伝えたいという目的意識は持っていなかった、といえますか?

「そんなことはないよ。だってそれは俺たちの音楽から読み取れるすごく重要なメッセージだと思うし、もちろんそう伝えたいと思ってるよ。ものすごく重要なことだ。だけどここでまたせックスを隠喩として扱うなら、そもそもこの世の中にはアブノーマルな人生なんてものはあり得ないと言えるんじゃないかな。実際そのほうが重要なことだよ。大勢の人間が自分の人生を見失ってしまい、そして社会から"アブノーマル"と決めつけられて恥ずかしい思いをしてるんだ。でも異常などというものはこの世に存在しないんだよ。健全さというのは統計で示すことができるものじゃないんだ」

●じゃあ、“ムーヴィング”の中“so we are a boy, so we are a girl”という印象的なフレーズがありますが、「ホモ体験のないバイセクシュアルだ」というあなたがもし実際にホモ体験をしているとすれば、あなたの表現の説得力に影響を及ぼし得る、あなたのものの見方を変え得ると思いますか?

「んー……。そう、あり得るかもね。まあ、変わるか変わらないかというのは、俺にとってはどうでもいいことだけどね。あの引用文の、っていうか、周りの人間があの言葉を引用する時に言う“性的なアンビヴァレンス“っていう考え方の何がイラつくかっていうと、みんながあの発言を読み違えて、すごく肉体的な文脈の中で提えようとするってことなんだ。俺は肉体的な意味でああ言ったわけじゃないんだぜ。俺は精神的な意味でのあいまいなセクシュアリティーに興味があるのであって、バイセクシュアリティーとはまったく関係ないんだよ。もっと精神的なアンビヴァレンスのことを言ってるんだ。一定の性的なアティテュードを伴う肉体としての人間ではなく、精神(スピリット)としての人間について考えてるんだ。“so we are a boy, so we are a girl”って歌う時に俺が言いたいのは、誰に愡れるかということではまったくないんだよ。人間だからといって、必ず何らかの性を感じなきゃならないなんてことはない。単に人間であるというだけでいいんだよ。脳ミソを持ったね。男に対する愛について俺が歌うと、大勢の人間が男に恋焦がれる男の歌だと読み違えてしまいがちだけど、大抵は女性の立場から歌ってるんだ。でも、それは必ずしも俺が女だということ��意味するわけじゃない。女性の立場になって考えることができる幅を持ってるって意味だよ。だって人はただの人だもの。社会が人を“お前はへテロ”だとか“お前はゲイ”だとかいうふうに一つのカテゴリーに閉じ込めてしまうのさ。でも人間というのは、こういったカテゴリーを超越できるだけの幅の広さを持ってるんだよ」

●なるほど、よくわかります。ただ、一つすごく興味があって、しかも非常に心配に思うことがあるので是非訊きたいんですけど、スウェードの最大の魅力というのは、あなたがたの音楽によって、我々が普段の自分ではなくなってしまえるところだと僕は思っているんです。そしてこれはセックスにおいて生まれる状況とまったく同じだと思うんですが、曲のテーマがセックスからべつの方向に徐々にシフトしてきているということになるとこの先、スウェードの最大の魅力であるこの“自分でなくなる”というフィーリングも消えてしまう恐れはありませんか?

「そうならないことを願うけど……。だってすごく悲しいことだからね。セックスの話をしなきゃ人じゃないってわけでもないし、セックスの話をしなきゃセクシュアルじゃないというわけじゃ必ずしもないんだ。ポルノグラフィーとエロティカが違うのと同じだよ。すごく明快に直接的に実際のセックスの話をすることもできると、セックスに一切言及しないでもセクシュアリティーの話をすることだって可能なんだ。なぜならセクシュアリティーとは、嫉妬、貪欲、衝動、魅力といった人間の基本的本能と大いに関係しているものだからさ。さっきも話したけど、こういった本能は確かに究極的にはセックスの中ですごく隠喩的に表現されるものだよ。でもその点だけを盲目的に強調する必要はないんじゃないかな。俺たちの曲にも、いろんな感情を直接的なセックスへの言及抜きで表現したものはあるよ。同じ衛動をセックス以外の話によって表現することは可能だからね。そうしないとすごく薄っべらなバンドになってしまう。だからもし実際に“もう全部やった”って思っだら、明日にでもすべて辞めてしまうよ」

●ということは、オーディエンスが自分たちの音楽によって普段の自分をまったく失ってしまう状況を作り出したい、というあなたがたの基本ラインは変わらないということですね?

「うん、そう願うよ。変わらないはずさ。まさに君の言うとおり、その中にいると自分を失ってしまって何も考えられなくなるという意味では、音楽はセックスと同義語なんだ。自分を運れ去ってくれる限り、“どうやって”自分を失ってしまうのかは間題じゃなくなるんだよ。無意識の状態に到達したという喜びに満たされてしまってね。そしてそういうことができるのは、多分音楽とセックスのニつだけだろう。俺個人にとって音楽が最もパワフルなアート·フォームなのは、もしかするとそのせいかもしれない。実際、俺にとっては音楽だけが本物のアート·フォームなんだよ。ほかのアート·フォームは頭で考えるものだけど、音楽だけは体と感性に訴えかけてきて、聴く者を遠くへ連れ去ってくれるんだ。そして俺たちはその中で我を忘れてしまうのさ」

●じゃ、今までのスウェードの曲はどれも極限の性描写だと解釈することも可能だったんですが、これはスウェードの発展過程における初期的段階だった、というふうに今は考えているわけですね?

「そう願ってるよ。それこそポップ·ミュージックの持つパワーだからね。ポップ·ミュージックがどんなにパワフルなものか、多くの人間が忘れてしまっている。ラジオでカイリー·ミノーグの次に3分30秒もらって、何百万もの聴衆に向かって自分たちの曲をプレーする時、その中にいろんなものを詰めこむことができるんだってことをね。流れるべきではないメッセージを突っ込んで、みんなの神経を逆撫ですることだってできるわけ。だから、これまでのスウエードにとっては、セックスについて歌うというのが重要なことだったけど、これからは、それ以外のことについて欧うのが重要になることもあると思うよ」

●そういうスウェードの新しい側面というのはシングル「アニマル·ナイトレイト」の“ビッグ·タイム”や、最新シングル“ソー·ヤング”に結構端的に表れているようですね。

「そうだね。いろんな意味で卑しさが消えてきて、いろんな意味で“エレガント”とでもいうべき側面が出てきたと思う。幼さというか若さはもう以前ほど感じなくなったね。でもいいことだと思うよ。ローリング·ストーンズみたいに25年経っても同じことをやっていちゃ駄目なんだ。もちろんストーンズは偉大なバンドだけど(笑)。俺は仲間に入りたいとは思わないね。うんざりしちゃうに決まってるもの。とんどん前進し続けて、自分を刺激し続けなきゃ。今のスウェードには、ヒロイズム、ロマンティシズム、そしてエレガンスといった要素が少しずつ表れ始めているように思う。“ソー·ャング”はそれを完璧に表現している、俺のお気に入りの自の一つなんだ。すごくポジティヴな曲なんだょ」

●わかりました。ところでライヴ·パフォーマンスの話をしたいんですが、実は僕、アムステルダムであなたがたのライヴを見てるんですよ。

「アムステルダムで!」

●イエス(笑)。

「退屈しただろ?(笑)」

●イェス!(笑)。

「アムステルダムのオーディエンスっておかしいんだよね。身じろぎ一つせずじっと立ちつくしたまんまで」

●ほんとそうでした。でも僕はあなたがたの演奏自体は非常に良かったと思うんです。

「ああ、それはわかってるよ。でもオーディエンスが何ていうかさ……とにかくすごく奇妙でおかしなライヴだったよ。つまりこういうこときーライグの良し悪しというのはバンドのコンディションで決まるんじゃない、オーディエンスの反応で決まるんだよ。ある意味では会場にいるすべての人間がパフォーマンスしてるんだ。バンドそしてオーディエンスが参加する、とてつもない規模のパフォーマンスさ。オーディエンスが参加しないパフォーマンスなんて、バンドが参加していないのと同じくらい無意味だ。オーディエンスがパフォーマンスする時は、俺たちと同じょうな格好をし、俺たちと同じようにエキサイトする。ただそれを歌声で表現するか演奏で表現するかが違うだけさ。だからオーディエンスが自分たちの役割を果たさないんだったら、悪いけど俺も果たせないね」

●(笑)。先日アメリカでのッアーのレヴューを読んだんですが、ボストンでは大酷評されていて、サンフランシスコでは大絶賛されてるんですね。で、これはあなたがたのバフォーマンスのせいではなく、観客の態度が違ったからだと?

「その通り。まさにそうだったんだよ。東海岸のほうが西海岸よりシニシズムをより強く感じたんだ。西海岸の人間はあっけらかんとしてるんだよね。LA、サンフランシスコ、サンディエゴでやったギグはベストの中に含まれるよ。東海岸では誰も俺たちのことを信用しようとしなかった。俺たちのことをミュージック·プレスの産物だと思ってるのさ。そんなんじゃないのにね」

●ただ、ここまでスウェードの人気が高まってしまうと、あとはもういきなりスクジアム·ロック化していくしかないという要請が、本当に既に出てきていると思うんですけど、そうなるともう観客の質というのはほとんど問えなくなりますよね。これまでずっと観客との緻密なコミュニケーションを図ってきたスウェードですが、やはり新しい段階に進まなければならないと思うんですけど、あなた自身、そのへんはどう考えてますか?

「うん……大きいなジレンマを感じるよ。しかもこれは甘受しなきゃならないものだ。最初の頃は、ギグの規密なフィーリングというのに固執していたし、何人かの観客と直接会話するようにしてたんだ。だけど結局そういうのは意味がないんだよ。だって直接話をするにしたってそれ以外の観客を拒んでいるんだし、それにそろそろ成長することを学ばなきゃ駄目なんだ。魚のように大きくなっていく方法を覚え始めないとね。小さな鉢しかないのなら小さな金魚を飼うしかない��ろ?そして鉢のサイズが大きくなるのに伴って、魚も大きくなっていくんだ。そうやって、必要な時に自ら外に出ていかなきゃね。でも俺たちも今、もっと大きな会場でブレーして、もっと大人数の観客とコミュニケートする方法を実際に学び始めてると思うよ。でもある時点を越えたら、もうどんなバンドにもコミュニケーションなんてできなくなると思うしそう、1万人を越えたら事実上不可能になるだろうね。でもロンドンではブリクストンアカデミーでやった時の6千人が最大なんだけど、どうにかうまくコミュニケートできたと思う。小規模のコンサートに劣らず良い出来だったと思うよ」

●では一番最近のグラストンべリー·フェステイヴァルはどうでした?

「最高だった。確か4万人集まったんだよね?でも俺たちからはせいぜい前方の1万人か1万5千人くらいしか見えなかったんだけどね。グラストンベリーは俺にとって人生で一番エキサイティングな経験の一つだよ。電流が走ったみたいに、信じられないくらい興奮した」

●そうやって英国での人気はすごいものがあるわけですが、アメリカはどうでしょう?成功する自信はありますか?

「うん。でも時間がかかるだろうな。初めてアメリカに行った時は慌てちゃったよ。アメリカに進出しようとする英国のバンドはみな経験すると思うけどね。とにかくシーンの仕組みが英国とはまったく違うんだ。アメリカの音楽的土壌はすごくレイド·バックしてて、俺たちにはまったく馴染めないし、それに音がに対するセンスがすごく伝統的で、ジャズみたいにかなり扇情的な音楽が好まれるという点も、俺たちには全然合わないんだよね。だから成功するにはまだしばらくは時間かかるだろうけど、スミスと似たような状況になるんじゃないかな。スミスも今になってようやくアメリカで評価されるようになって、そういう意味では、スミスが俺たちのアメリカ逃出への下地を作ってくれたと思う。モリッシーも今向こうですごい人気だけど、俺たちの音楽のほうが彼らには受け入れ易いと思うよ。モリッシーの音楽ほどわかりにくくはないからね。とにかくやれると思うし、努力も厭わないけど、2、3度ツアーをやったくらいじゃ無理だろうな。それに“ポップ·ミュージックというのは基本的にティーンエイジャーが舵を執っていくものだ”っていうポップの理想みたいなものがあると思うんだけど、アメリカ人はもう疲れちゃってるというか、“600年ツアーし続ければ55歳でヒットが出せる”的な雰囲気が漂ってるんだよね。そのへんが難しいかもしれない」

●でも、“世界中の人たちに自分たちの音を聴かせてなんぼだ”という方針はあくまでも貫徹するわけですね?

「もちろん。俺たちにとって重要なことだからね」

●最後に、バーナードとあなたの関係について何いたいんですが、バーナードの場合はステージでもにこにこ微笑みながら手を振ったりして、非常にかわいらしいキャラクターの持ち主だと思うんですが、一方のあなたはすごい尊敬を勝ち得ると同時に、非常に敵を作り易い人だという気がするんです。そういう立場でバーナードとのバランスを保っていくというのは難しくありませんか?

「いいや、だってべつにバランスをとるためにやってるわけじゃないし、二人でそんな話をすることもないしね。どうしてああなるかというと、要するに、バーナードはスウェードの音楽面での主戦力であり、奴は普遍的な言語である音楽を奏でてォーデイエンスに語りかけてるつてことなんだよ。そしてき楽っていうのは、それがいい音をしている限り、決して攻撃的にはならないんだ——「なんだこれは!」とか「オエッ」とか思いながら音色を聴く奴なんていないってことさ。音楽というのはそういうことをしないんだ。これってすごい強みだと思うよ。だけど一方のシンガーというのは、自分の意見を他人に押しつけようとする。そしてその意見は、他人に受け入れられないものであることが多いんだ。シンガーは常にギクリストよりも不快で攻撃的なものなのさ。シンガーのほうがより社会的で肉体的なことをやらなきゃならないからね。でも、そういうものなんだからべつに気になりはしないよ」

●でもシンガーのそうした役回りは、あなたとしてはやっぱりへヴイじゃないですか?

「んー……まあつらいなって思うことも時にはあるよ。街を歩いてると「失せやがれ!」って言われることもあるしね。べつに澄ましてるつもりはないけど「君たちもっと実際にネガティヴなものを侮辱したらどうなんだ?」って気分になるよーひどい政治家とか世界の指導者とかさ」

●それでなくても、あなたのように派手な人はマッチョなグループからいつもひどい目に遭わされてきたんじゃないですか。

「ああ、もちろん遭ったよ。俺たちの曲にもそれははっきり出ているしね。バンドの活動自体がいろんな嫌がらせやゆすりへの反発なんだよ。順応や凡庸の名において俺たちをなじり倒そうとする奴らへのね」

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togekiss4ss · 7 months

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#bernard butler #fanart #my art

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togekiss4ss · 7 months

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(中译) SNOOZER 1998 4 Bernard Butler

translated in Chinese by ME(´-ω-`)

by Soichiro Tanaka photograph by Midori Tsukagoshi

毫无疑问，1998年的第一张可被称之为“杰作”的作品已经问世。专辑《People Move On》——Bernard Butler罕见的才能终于绽放出了一朵奇葩，毫不粗犷，毫不激��。当然，专辑中也有一些情绪高昂的快节奏歌曲，但总体上，这是一部洋溢着温软、柔和与悠闲时光的，极深情的作品集。

精心制作的四人乐队演奏，搭配上效果极好的华美弦乐——然而在这华丽的制作中，却蕴藏着一种亲切感，仿佛能听到Bernard自己细声的��吸，如同走进阳光洒满的厨房，享用一杯新冲泡的热可可一般温暖。在这种距离感下，你仿佛被邀入一间有壁炉的温暖客厅，耳边只有薪柴开裂的声音，倾听他与家人的种种回忆。同时，歌词用平实的笔触，写出了围绕着Bernard本人与他身边的众人——妻子、亡故的父亲、兄长们和诸多朋友们的，大大小小的插曲。这就是Bernard邀请我们参观的，他自己的世界。

“我要告诉你为何我如此闷闷不乐吗？/我度过的日子里充满了相同的疑惑/好吧，我将梦想告诉过你，但是你漠不关心” “好吧，我觉得你能明白的/我的朋友们根本不把我当回事/因为我对其他人一无所知”“但这些日子里我并不孤单”——在专辑先发的第二首单曲“Not Alone”中，Bernard坦然地唱道。然而，被唱响的却是梦想、失落、孤独、离别、误解、逞强、喜悦——所有这些平凡的事物。这不正是我们这些终日被日常生活和自身情感摆布的“小人物”的主题曲吗？

Bernard Butler从自己半径2米内的寻常小事中创造出了“普遍性”——但是，这些随处可见的、寻常的失落和欢喜，对他本人来说，又是多么深刻的故事？当它们被精心地、激情四射地奏响时，又将会是多么崇高的叙事诗？——专辑《People Move On》给出了证明。Bernard在邀请我们谈论我们自己。是的，《People Move On》就是在歌颂着这些寻常又渺小的喜怒哀乐。

这张专辑将我对父亲的缅怀公之于众，让我有点悲伤。但是，这么做也是我自己存在的证明。我不会浪费我人生的一分一秒。对父亲的缅怀支持着我这样的想法。被平凡地生活着的普通人所爱的“瘦小孩”创作的，亲密无间的“最幸福的灵魂之声”—— 远离了大男子主义，远离了没有同性恋经历的双性恋，这就是奇迹的首秀个人专辑《People Move On》如此柔和的秘密

·您做了一张美妙又深情的专辑。 ·非常感谢。

·听了这张专辑，我好像有点明白为什么您在Suede时代看起来那么不自在了。是因为—— ·呼（他边说着边扶着桌子。不顾被汤浸入的头发，他忽地一下起身，激烈地摇着头）

·您不愿再聊Suede了吗？ ·不，我可没那么说。我不介意的。我不介意……但是关于Suede的事情已经谈过太多了。我们不说说专辑吗？

·嗯，当然。我们今天是来谈论你的个人作品的，不是Suede。 ·那就好。嗯，我已经不再想聊Suede了。我真的为我在Suede的生涯感到骄傲，但是呢……那不都是5年前的事情了吗？但欧洲的媒体……尤其是英国媒体，他们老是揪着那些以前的事情不放。还不仅仅是以前的那些事。他们还说Suede卖了几百万张唱片这种话！这跟我有什么关系。

·不，我想问的其实是—— ·（打断）就是说，这张专辑不是什么对Suede的唱片的反击或是其他什么东西……。这张专辑显然和我至今为止做过的东西都不同。它称得上是我的人生中崭新时代的里程碑。歌词的立意也不尽相同，有的非常贴近个人，有的是要断舍离，有的是基于一些非常普遍的东西。是的，这些全部都是“我”。这是一张非常“我”的唱片，里面从大量不同的角度描绘出了“我”。这也是我一直想做的东西。嗯……但是，其实我也好像明白你为什么说与这张专辑中的我相比，麂皮时代的我看起来不太自在。可能确实是那样吧（笑）。

·嗯，是啊。换言之，我说“明白了为什么你好像不自在”，是因为听着这张专辑的时候，我深深地感觉到“哇，这就是Bernard一直想要做的音乐呢”。 ·啊，正是如此，说得实在太对了。但是你是第一个对我这么说的人哦。

·什么？真的吗？ ·哎，你知道什么是“压箱底”吗？它是一个女孩子准备结婚时用来放嫁妆的抽屉柜。爸爸妈妈也会在里面存放想让女儿出嫁的时候带走的东西。这张唱片就是这样的感觉（笑）。里面满是我一直以来小心翼翼存放着的东西。抽屉之前怎么都拉不开，但现在机会绝佳，它们终于能重见天日了（笑）。

·（笑）是这样啊。所以说，我听这张专辑的第一感觉，就像我开头说的一样，这是一张深情的作品。并且还有一点，这部作品就像70年代的作曲家所做的那样，传递着浓厚的“个人气息”。 ·欸，我明白。不错呢。

·但是，要毫不掩饰地歌唱自己的脆弱和恐惧，在一开始是不是有些让人无措呢？ ·不，我不会遮掩什么，我没有什么要隐藏的东西呀。我觉得人不如为了不去遮掩自己而努力。你看，去年出的一堆专辑不都是那种大男子主义的、侵略性的吉他音乐吗？“我很伟大！我跟你们可不一样！”那样，有点自视甚高、瞧不起别人了。我可不会那样想自己。相比之下，我想表现更加细腻的东西。像是人际关系、离别、失去某人、亲情等等。我不喜欢把这些东西全都闷在自己心里。我不想把它们关在笼子里，如果它们积攒起来，我就必须要发泄出来，拥抱这一切积极或是消极的东西。必须要鼓起勇气，弄清楚“为什么这种事会发生在我身上？”。然后就会意识到，“也许是因为我只看到了事情不好的一面，一定有能看到好的一面的思考方式，我却不愿意看到……”不知道能不能改变，所以必须要承担风险。这就是我在这张唱片中表现的情感，或者说感受。总之，这是一张非常私人的唱片。所以我不想说哪首歌是为具体的什么人所作，我只能这么说：“这张专辑和我的人生息息相关。或许，和每个人的人生都有一些关联吧。“

·原来如此。实际上，至今为止您对自己的描述是“一个只会弹吉他的瘦子”。但是有了这部作品，您就不会为这种自嘲的话尴尬，可以自豪地说出“我能感动其他人了！”，对吗？ ·是啊，我对这张唱片很期待。然而，特别是最近十年，男性暴露出自己的恐惧和脆弱之处是难以被人接受的吧？其实，我觉得男性通常不会在唱片中表现这样的情绪。是个男人就得一直一直大呼小叫，意思就是，时时刻刻都得保持强大、粗犷，像个男人样。但是，我自始至终都对那种口口声声说“我很牛！我伟大！我写的每首歌都很棒！我就是本世代最伟大的作曲家！”的人不感冒（笑）。我就径直沿着自己的道路，只向前看就好了。我觉得这是一种更坚强的生活方式。其实，我并不觉得暴露恐惧和脆弱有什么消极和悲观的地方，这其实是更加积极向上的状态。因为，你不是在积极地面对着你自己吗？这只是探索未来的第一步。当然了，这是我自己的看法，没有要强迫别人的意思。不过，我的唱片也可能会对他人的思维产生影响吧，我还是相信有这个可能的……。所以说，做出这张专辑的人，不是大男子主义的咄咄逼人之人，而是一名坚强又柔软的人。这是一张关于径直向前，勇往直前的专辑。

·既然说到了您并非大男子主义，在人声这方面，Neil Young的“低语式演唱”是否给了您歌唱的勇气呢？ ·唔～不能说是在“低语”吧。但是，像Neil Young这种，不是主唱却将人声作为表达的一部分而演唱的伟大人物们，确实不会讲究技巧。要是不会使用颤音的话，甚至连音阶都掌握不了。但是，他们的歌曲之所以那么好，是因为为它们都诞生于这里（敲了敲胸口）。要是再加上美妙的音符，就是说有一段好的旋律的话，就足够了。但要说我被鼓舞的部分是什么，应该还是他的态度吧。

·刚刚谈到了70年代作曲家式的个人气息。另一方面，对您来说，许多英国作曲家在写歌词时设定角色或故事，是否让您觉得很可疑？ ·在立人设这一点上，我觉得大英帝国才是最恶劣的存在。这个国家已经浪费了几千年的时间了，国民一直就那么歌舞着“大英帝国万岁！”，即使在现在的时代，这种思想还是一直滞留在国民的脑海中。人们生活在这么一个小国，一有什么乐队去美国演出，一下子就觉得像征服了大陆一样，觉得“我们太厉害了！”。当然了，这只是英国人普遍的思维，我可不会这么想。我是反对这种思维的。我的父母都是爱尔兰人，所以这种大英帝国式思想与我格格不入。这就是我之前说过的，侵略性思维的根基。我不想让听我的唱片的人追随什么人设，也不想给他们灌输任何东西。我更想要和聆听这张专辑的人手牵着手，让他们感受到温暖的氛围。我应该要变成一团火去温暖别人（笑）。确实吧，那种英式的歌曲创作是一种犬儒主义。而且，人们可能从中找到了一种幻想吧。因为大家都蛮无聊的。很多人都是从平平无奇的生活、平平无奇的背景来到伦敦的，尤其是从伦敦郊外。在萨里郡、肯特郡和苏塞克斯郡等地出生长大的年轻人，将伦敦视为大城市的幻影，觉得“去了伦敦，就有令人激动的事情等着我们”。但我这种在伦敦市内长大的人，不会抱有这种幻觉。但是从郊区来到伦敦的人却这么幻想着。我对挖掘伦敦奇妙的地下世界很着迷。我宁愿在我的专辑中原封不动地展现那种寡淡无味，也不想描绘拙劣的幻想。其实这种事也不仅限于伦敦啦，全世界的大城市都有这种通病一样的东西（笑）。

·原来是这样。 ·万恶之源就是那个英伦摇滚。虽然是有一些好唱片，但比起那些不起眼但好听的唱片，只有那些无聊又华丽的唱片才好卖，也只有那些家伙才能赚大钱。像Verve、Radiohead这样的好乐队只能坐冷板凳，我也是一样。但最近市场和质量终于开始趋于一致了。不过那一阵子我总是很失望。就好像伦敦的形象=联合杰克和红色双层巴士（笑），那种刻板印象被一直延续进伦敦的音乐界了。

·那么，刚刚说到的像Radiohead的Thom Yorke这样的人，像是在审视只有自己意识到的、内心和世界的问题，为了克服它们而创作着。 ·我真的特喜欢他。他很值得尊敬。每次听Radiohead的时候我都要看歌词。他们是我为数不多会去看歌词卡的乐队之一（笑）。但是像他们那样歌词低沉、曲子又极其优秀的乐队，我觉得真的很少。这就是他们厉害的地方。曲子非常动听，又和歌词相得益彰，使歌词本身听起来就如同诗歌一般。毫无疑问，他们是世界上最棒的乐队之一。他们很有意思，曲子很精彩，声音也动听，而且歌词也真的不错。忘记自己的过去，从最开始就没摆出一副大乐队的样子这一点也很好。他们最开始发行专辑的时候，国内根本没人对他们感兴趣。甚至他们发行《The Bends》的时候都是那样。但过了半年，人们终于意识到那是一张好专辑，甚至开始说它很时髦。最开始无人问津的东西，到现在变成了10年来最伟大的唱片。这就是为什么我说伦敦音乐界就是垃圾。

·话说回来，想问问您有关于创作的情况。本次收录的作品的创作过程，是否也是一个直面自己内心的弱点和黑暗面并克服它们的过程呢？ ·嗯，是这样吧。“面对”这一点确实如此，但和“克服”还是有点不一样。与其说是“克服”，不如说“我是在以积极的方式表达自我”更恰当一些。我从来都不是那种拿着纸和铅笔，好好坐下来写歌的人。我只是转动着录音机，把我想到的词句随便放进去，把各种散乱着的想法先这么记录下来。我的脑海里总是一片混沌，各种想法和情绪都乱成一团。这些都应该无法用简洁的语言解释出来。然而，一旦唱片做成，它们的意义就会被简洁而精准地概括了。我自己也觉得挺不可思议的（笑）。然后，再仔细听一遍唱片，就完全明白了自己在想什么。写歌真的是那种顺其自然的事情，做不了提前计划。我还觉得要是真能提前做好计划就好了（笑），但是做不到啊。

·那么，请说说在这次的创作过程中，面对真实的自我时最令人痛苦的具体部分。 ·这个啊……应该是我写有关于我父亲的歌词的时候。整张专辑都有很多关于我的家人的描写，有时会令人心碎。这些标题和词句所引用的，都是我与妻子的对话，或是多年前我与家人的对话。其中也有一些是电视上看来的对话啦（笑）。我不想起政治的标题，所以我基本上喜欢引用这些具体的对话。因为我不怎么看书，比起知识，我更关心自己的想象、头脑中的想法和感知。总之，写和家事有关的歌总是一个痛苦的过程。但是，这正是我最容易动情之处，也赋予流行唱片更深沉的情感。父亲、祖父和祖先的记忆就是留给我的遗产，所以我也想留下这样的遗产。这就像一种命运呢，用我自己的方式去面对它也很让我兴奋。

·其实，听着这部作品，让我想起了您曾经说过的关于您父亲的一段美言。“我认识一个非常普通、非常了不起的人。或许他对你们来说没有任何意义，但他对我非常重要。他过着非常平凡、幸福的生活，然后死去。” ·啊，是吗……嗯……他呀，确实就是一个非常平凡的人，过着极其平凡的人生。他的一生当中并没做过任何特别的事情——在一个无聊的地方朝九晚九地上着班，每天晚上看着电视，赚着钱，然后体面地死去。虽然似乎没有什么特别开心的事，但他就在月光下……在临死之前，还算快乐地走完了自己的生命。发行这张专辑，将我对父亲的缅怀公之于众，这让我有点难过。但与此同时，我觉得公开对父亲的缅怀，也是我自己存在的证明，是我存在于这里的事实和理由。我不会浪费自己人生的一分一秒，对父亲的缅怀支撑着我的这种想法。父亲是一个非常博学、机灵而风趣幽默的人。但没有人大声告诉他，他有机会找到一份好工作，像你我一样的好工作。这可能也是一代人的问题吧，仅此而已。

·嗯。不过有了这张专辑，您就能证明自己是一个继承了他的遗志的、了不起的孩子。 ·（笑）是啊。真希望父亲能这么想。

·我觉得先行单曲“Stay”中有些地方像是献给您父亲的。不……。倒也不是。但可能潜意识里也有过这样的想法吧。说实话，我不知道该怎么向你解释。这首歌是有关于��改变”的。我一看到有人对别人说“你该做出改变了”“你必须要前进”就会焦躁。因为我觉得被这样说的人，他们自己就十分明白自己必须要改变，也真的很想前进。与此同时，他们也清楚这有多难。但到了最后，人们也总是想“我终究要做出改变”。这是一种非常绝望的景象。改变的过程中总是伴随着恐惧和失望，要到达不同的境界，就会一直被挫败折磨。情绪的不稳定是非常伤人的。其实，这首歌的词是我进录音室之前，认识的一名女生对我说的话。她明知道我必须要前进，但还是一直那么对我说话……并且，我自己虽然也明白必须要前进，但却不想向前看。这些和“Stay”之前的歌……是什么来着，专辑的第九首歌。

·嗯～是“You‘ve Got What It Takes”。 ·那首歌也是关于这些的。

·原来是这样。所以，专辑名“People Move On”是反映了您对生活的改变的认识吗？ ·这个标题原本也是出自于日常对话。但有些不一样的是，这是我与自己的对话。它是从“为什么这种事会发生？”“为什么这种事会发生在我身上？”的问题中诞生的。这是在我的脑海中翻腾的一个关于生活本身的问题。这句话第一次在我脑海中闪现时，我正在西区（伦敦市中心）卖报纸。这已经是很多年前的事情了。人潮只是流动着，流动着，渐行渐远。那是一个周六的夜晚，人们涌动着去夜总会找乐子。我就只是盯着他们观察，随心所欲地审视着他们。去俱乐部的时候人们都盛装打扮，全是一副很潇洒的样子，对吧？但他们回家的时候口红掉了，头发乱七八糟，衣服都不成样子了（笑）。你甚至可以审视这些人流的言行举止，并将其作为自己经历的一部分，不管是对路人还是你在乎的人，都一样。对过去与我合作过的音乐家、共事过的人，以及和我有过关系的人都是如此。也许在我内心深处觉得，他人都只是自己生命中的过客。当然，他们当中有的人拯救了我，有的人启发了我的想象，有的人则再也不会见到了。我觉得“People Move On”这句话能让人联想到，人们在你周身流动着，来来往往，好似旅行。这张唱片也像是一场这样的旅程。各种各样的人，各种各样的经历，从这张唱片中穿过。

·原来如此。我认为整张专辑都弥漫着“宽恕”的气息。通过制作这张专辑，您也从憎恨和愤怒的情绪中解脱出来，感到神清气爽了吗？ ·不。怎么说呢……与其说一开始就在“宽恕”，不如说是先有了“评价/判断”，才给了你这样的感觉吧。当然也是有负面的评价的。我可以积累这些人际关系，当成自己的经验总结，这就是它的意义所在。标题“People Move On”还有另一层意思。那就是“求你了！赶紧动起来吧！”（笑）。“动起来吧！脑洞全开！把音乐知识利用起来！动起来吧，前进吧！”这样。意思就是，我们来做一张唱片吧（笑）。我觉得Spiritualized和Radiohead等乐队真的很擅长做这方面的事。人们既要对国家的音乐遗产给予应有的尊重，又对做相同的音乐感到压力。这感觉可不太舒服。“啊，这个好！我要了”，他们能够像这样熟练地结合过去的音乐风格，写出最新型的原创作品呢！真的特别有创意。我认为这就是人们所说的艺术创作。我们被那么多人影响着，现在又在影响着我们的听众和观众，这是绵延不断的。

·嗯嗯。那么，还剩下一点点。“You Light The Fire”中平稳的情绪，是否反映了您家庭本身的气氛呢？ ·不，确切地说，这是一首关于我自己现在的状态的歌曲。父亲去世后的几年间，我与哥哥们完全没有联系。但就在录制专辑最后一首歌的人声音轨的时候，他们来录音室看我了。虽然看起来好像老了很多，但是我已经非常开心了。就是说，我的录音刚告一段落的时候，哥哥们就来鼓励我了。那个时候我感觉特别温暖。从那以后，我有了孩子，我的哥哥们也有了孩子，母亲又来看望孩子的孩子，美好的时光就这么延续着。我歌唱的是非常温暖、美好而积极的时光。

·嗯嗯。那么我还有一点在意的地方。就只是这张专辑而言，您是不是有点太爱吃醋了？我是说…… ·吃醋？不，我不觉得我是那样的人啊。我没太明白这个问题。

·OK。在这几年的活动当中，我以为最焦虑的会是您的妻子—— ·呃，什么意思？是她不喜欢我的音乐事业？还是气我根本不去上班？

·不不不！在过去的几年里，您的音乐生涯不是很坎坷曲折吗？ ·啊，我懂了。是这个意思啊。嗯，我老婆是一个很好的女人呢。哈哈哈……总之，不仅是音乐，我觉得她还担心着很多事。我并不能总是把话说到点子上，但她不知怎么就能懂我意思，并帮我努力解决问题。

·那么，“You Just Know”是一首源于您和她的关系的歌曲吗？ ·是的，因为我想要了解她的一切，就像小孩子一样（笑）。不如说是我想要知道她是否懂我。你看，小孩子们不都爱刨根问底吗？“你怎么知道？为什么呢？”小时候谁都会一直问“你怎么知道今天晚上圣诞老人会来？”折磨爸爸妈妈。他们当然回答不上来了（笑）

·但这也和您爱吃醋有关系吧？ ·噢噢，我懂了。这是个不错的观点呢（笑）这样啊，可能真的是吧，哈哈哈……

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togekiss4ss · 7 months

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SNOOZER 1998 4 Bernard Butler 天国から降り立った至福のソウル・ミュージック、遂に完成！

BERNARD BUTLER

by SOICHIRO TANAKA photography by MIDORI TSUKAGOSHI

間違いなく、98年最初の傑作と呼びうる作品が座み落とされた。アルバム「ピープル·ムーヴ·オン」——バーナード·バトラーという類稀なる才能がようやく咲かせた、大輪の花びらである。険しさや激しさとは無縁。勿論、どこまでも気持ちが高揚するアップ·テンボのナンバーもある。だが、基本的には柔らかで、しなやかで、ゆったりとした時間が漂う、極上のソウルフルな作品集である。

■練りに練り込まれた4ピース·バンドのアンサンブル、そこに実に効果的に配置された華麗なストリングス——だが、そんなゴージャスなプロダクションにもかかわらず、バーナード本人の細かい息遣いがそのまま伝わってくるような親密さがここにはある、日当たりのいいキッチンに通されて、入れたばかりのココアを御馳走になったかのような暖かさ。薪が割れる音だけが聞こえる、暖炉のある暖かい居間に招かれて、家族との思い出話をひとつひとつ聴かされているかのような距離感。そして、妻、亡き父親、兄弟達、多くの友人達——バーナード自身と彼の周囲の人々をめぐる大小様々なドラマが平易な言葉で綴られた歌詞。ここはバーナードが招き入れてくれた彼の部屋なのだ。

■「僕が何故、落ち込んでるか聴いてくれるかい？／僕が過ごしていた日々は、ありがちな疑いばかりだったから／そう、僕が夢を語っても、君だって耳を貸しちゃくれなかった」「そう、君はわかってくれてると思ってた／友人達が僕のことを取り合ってもくれなかったってことを／だって、僕は他人のことが少しもわからないんだよ」「でも、最近は僕はひとりじゃないんだ」——アルバムに先立つ2枚目のシングルとしてリリースされた“ノット·アローン”において、バーナードはどこまでもあけすけに歌う。だが、ここで鳴らされているのは、夢、失意、孤独、離別、誤解、強がり、喜び——そんな普通的なものばかりだ。そう、これこそは我々、日常と自分自身の感情に翻弄され続ける「ちっぽけな魂」の主題歌そのものなのではないか？

■バーナード·バトラーは、自分の半径2メートルのありきたりの小さなドラマから「普遍」を生み出した、どこにでも転がっているありきたりの失意と喜び——だが、それが当の本人にとってはとれほどに深刻なドラマなのか？そして、それを細心の注意を払い、目一杯の熱意でもって奏でた時に、それはどれほどに崇高な叙事詩たりえるのか？——アルバム「ピープル・ムーヴ·オン」は、そうした事実を証明してみせた。バーナードに招かれて、我々は自分自身について語りだす。そう、アルバム「ピープル·ムーヴ·オン」は、そんなありきたりのちっちゃな喜怒哀楽に対する祝福で溢れている。

このレコードによって父の思い出が公になってしまうのは、少し哀しい。でも、そのことによって、僕自身の存在を証明出来た気もするんだよ。僕は一分一秒たりとも人生を無駄にしたくない。そんな思いを父の思い出がサポートしてくれるのさ

ありきたりに生きたありきたりの男が愛した「やせっぽちの息子」だからこそ産み落とせた、どこまでも親密な「至福のソウル・ミュージック」——

マチズモからも、ホモ・セクシャル体験のないバイ・セクシャルからも遠く離れた、奇跡のソロ・デビュー・アルバム『ピープル・ムーヴ・オン』が到達しえた、しなやかさの秘密

●素晴しくソウルフルなアルバムが出来上がりましたね。

「どうもありがとう」

●このアルバムを聴いて、何故、あなたがスウェード時代、あんなにも居心地悪そうにしていたのかがわかったような気がします。というのも——。

「ふう（と、言ったまま机につっぷしてしまう��髪の毛がスープに浸ってしまっているのも気にせずに、ガバッと起き上がり、首を激しく振り続ける）」

●もうスウェードの話はしたくないんですね？

「いや、そんなことは言ってないよ。別にいいんだけどさ。別にいいんだけど……でも、スウェードのことについては散々話し過ぎたから。ねぇ、アルバムの話にしてくれない？」

●ええ、勿論。だって、今日はスウェードじゃなくって、あなたのソロについて話しにきたんだから。

「それなら良かった。うん、もうスウェードの話はしたくないんだ。僕はスウェードでのキャリアを、本当に誇りに思ってるよ。でもさ……でも、もう5年も前の話なんだぜ？でも、ヨーロッパのプレス……特に英国のプレスは、事あるごとにそんな昔の話に固執するんだよ。昔のことだけじゃない。スウェードが何百万枚もレコードを売ったとか、そんな話をするんだ！そんなの僕の知ったことじゃないのに」

●いや、だから、僕が訊こうとしてるのは——。

「（遮って）だってさ、このアルバムはスウェードのレコードに対する反撃でも何でもないんだから……。このレコードは明らかに、今までやってきたことと違うはずだよ。僕の人生の中の、新しい時代の節目にふさわしいものなんだ。歌詞的なアプローチの方法も、個人にすごくクローズアップしていったり、うんと突き放してみていたり、すごく一般的なことに基づいていたり、様々なんだ。そう、これは全て『僕』なんだ。すごく『僕』らしいレコードなんだよ。ここには、いろんな違った角度から『僕』が描かれているのさ。それこそが、僕が常にやりたいと思っていたことなんだ。うん……でも、まあ、君がこのアルバムの中の僕と比べてみて、スウェード時代の僕は居心地悪そうにしてた、と言うのも分かる気がするよ。確かにそうだったかもしれない（笑）」

●うん、そう。つまり、僕が「何故、居心地悪そうにしていたのかが分かった」と言ったのは、このアルバムを聴きながら、「ああ、これこそがバーナードが昔からずっとやりたかった音楽だったんだなあ」としみじみと感じたからなんです。

「ああ、もう本当にその通り。大正解だ。でも、そんなことを言ってくれたのは、君が初めてだよ」

●嘘？本当に？

「ねえ、『ボトム·ドロワー』って知ってる？結婚に備えて、女の子が嫁入り道具をしまっておくたんすの引き出しのことなんだけど。お父さんやお母さんが、お嫁に行くときに持って行かせたいものを、娘のために蓄えておいたりもするんだ。で、これは、そんな感じのレコードなんだよ（笑）。今まで大事に蓄えてきたものがギッシリ詰まってる。なかなか外にひっぱり出すことが出来なかったんだけど、絶好の機会を得て、ようやく陽の目を見ることを許されたのさ(笑）」

●（笑）なるほどね。それで、このアルバムを聴いて最初に感じたのは、ひとつが最初に言ったソウルフルな作品だということ。で、もうひとつが、70年代のソングライター達がやっていたような、すごく「パーソナルな息遣い」が伝わってくる作品だということなんです。

「へえ。なるほど。いいね」

●でも、自分自身の弱さや怖れをも包み隠さずに歌うのは、最初は戸惑う部分があったんじゃないですか?

「いや、僕は隠しだてしたりしないんだ。隠すものなんて、何もないからね。むしろ人間は自分を包み隠したりしないための努力をすべきだと思うよ。ほら、去年出たレコードの大半はマッチョで、アグレッシヴなギター·ミュージックばっかりだっただろ? なんかお高くとまってると言うか、人を下に見てるって言うか。『俺はグレイトなんだぜ！俺はお前らとは違うんだ！』ってね。でも、僕はそんな風に自分のことを考えたくない。それよりも、もっと繊細なものを表現したいんだ。人間関係のことや、離別や、誰かを失うことや、家族のこととかね。僕はそういうものを自分の内側にひたすら溜めているだけなんて好きじゃない。殻に籠りたくないんだ。溜まったら吐き出して、受け入れていかなくちゃ。どんなポジティヴなことも、ネガティヴなこともね。勇気を奮い起こさなきや。『何でこんなことが僕の身に起こったんだろう？』って理由を解明するんだ。それで『きっとそれは僕が物事の悪い面しか見てなくて、考え方によっては良い側面もあるはずなのに、それを見ようとしないからなんだ……』って気付くんだ。それは変化し得るものかも知れないんだから、リスクを負わなくちゃ。それが、このレコードで表現されている僕の感情というか、感覚なんだ。とにかく、このレコードはすごくパーソナルなものなんだよ。だから、どの曲が具体的にどの人について歌っているかは、言いたくない。僕に言えることは、『このレコードは僕の人生にすごく深く関わっているものだし、多分、みんなの人生にも何らかの関係性を持っているだろう』ということだけなんだ」

●なるほどね。実際、あなたは、これまで自分自身のことを「やせっぽちの、ギターを弾くしか能のない男」という言い方をしてきましたよね。でも、この作品さえあれば、そういった自嘲的な言葉で照れ隠しするのではなく、「僕には人を感動させることが出来るんだ！」と胸を張って言えるんじゃないですか？

「そうだね。僕はこのレコードをすごく誘りに思ってるよ。でも、特に、ここ10年くらいは男が怖れや弱さをさらけ出す、なんてことが受け入れられない状況にあるだろ？実際、僕が思うに、男は普通そういうことをレコードの中で表現したりしないんだよ。男っていうのは、いっつも叫び声をあげてなきゃならない。っていうか、いつでも強気で、男らしくて、荒々しくふるまわなくちゃならなかったりするんだ。でも、僕は、終始『俺はグレイトだ！俺は最高だ！俺の書く曲はどれもこれも素晴しいんだぜ！俺はこの世代で、いちばん優れたソングライターだぜ！』なんてふれまわるような人間には興味がないんだよ（笑）。自分の道をまっすぐに、ただ前だけを見て進んでいけばいいのさ。僕はその方がずっと強い生き方なんだと思ってる。実際、怖れや弱さをさらけ出す、って言っても、何もネガティヴで、悲観的な意味かりがこもっているわけじゃないと思うんだ。本当は、もっとずっとポジティヴで前向きなことだと思うんだよ。だって、ちゃんと自分と前向きに向かい合っているわけだろ?で、その先を模索するための一段階なんだからさ。勿論、これは僕の問題であって、他の人にも強要するつもりなんかないよ。でも、もしかしたら僕のレコードが他の人の考え方に影響を及ぼすかもしれないよね。その可能性もあると信じてるんだけど……。だから、このレコードっていうのは、マッチョでもなく、アグレッシヴでもない、でも、強くてしなやかな男の作ったレコードなんだ。前だけをまっすぐ見て、突き進んでいくだめのレコードなんだよ」

●マッチョじゃないってことで言えば、ヴォーカルという面についても、ニール·ヤングの「囁くような歌い方」があなたに歌う勇気を与えてくれたんじゃないですか？

「う~ん。囁く、っていうのはちょっと違うかな。でも確かに、ニール·ヤングみたいに、ヴォーカルではなくて、表現の一部として歌を歌っているような素晴しい人達っていうのは、技巧に凝らないよね。ビブラートも使いこなせなければ、音階もまともに取れない。でも、何故彼らの歌が素晴しいのかと言えば、ここから生まれたものだからなんだ（と胸をトントンと叩く)。それにいい音符が並んでいれば、つまり良いメロディがあれば十分なんだよね。でも、僕が勇気づけられているとすれば、やっばり彼のアティテュードなんじゃないかな」

●先ほど、70年代のソングライター的なパーソナルな思遣いという話をしたんだけども、逆に、あなたとしては英国人のソングライターに多いキャラクターや物語を設定する歌詞の書き方には、胡散臭いものを感じるんでしょうか？

「そもそもイメージを作り上げようとする点では、大英帝国こそ最も悪しき存在だと思うな。この国は、もう何千年もの間時間を無駄遣いしてる。国民はずっとそれに踊らされて、『大英帝国万歳!』ってやってきた。で、その思想みたいなものが、今の時代になってもずるずると国民の頭の中に残ってるんだよな。こんな小さな国に住んでるもんだからさ、アメリカにプレイしに行ったバンドなんて、すぐ大陸を征服したような気分になってしまうのさ。『俺達はすごい!』ってね。勿論、これは一般的な英国人の考え方であって、僕の意見というわけじゃないよ。僕はそんな考え方には反対なんだ。僕の両親はアイルランド人だから、この大英帝国的な思想は相容れないものがあるし。これがさっきも言った、アグレッシヴな考え方の根底になっているものなんだ。僕は、僕のレコードを聴いた人達にイメージの刷り込みとか、餌付けみたいなことはしたくないんだ。それよりも、このレコードを聴いてくれた人達と手をとりあって、暖かな雰囲気を感じて貰いたいと思ってる。僕は火になって、誰かを暖めることだって出来るはずなんだ（笑）。まあ、確かに、その英国的なソングライティングというのは、一種のシニシズムのようなものだよね。それと、幻想みたいなものを人はそこに見い出しているんじゃないかな。というのも、みんな退屈してるからね。退屈な生活、退屈なバックグラウンドを持った人達が、大勢ロンドンにやってくる。特にロンドン郊外からね。サリー州やケント州、サセックス州といった場所に生まれ育った若者達は、ロンドンに大都会の幻影を見てるんだよ。『ロンドンに行けばきっとエキサイティングなことが待ち受けてる』ってね。でも、僕もそうだけど、元々ロンドン市内で育った人達は、そんな幻想を持ってはいないからさ。でも、郊外で育ってロンドンに来た人達は、そういう幻想を持ってる。すごく奇妙な、ロンドンのアンダーグラウンド·シーンを発掘するのに執着するんだ。むしろ僕は自分のレコードには、退屈ならその退屈をそのまま表現したいと思ってる。下手な幻想を描くのではなくてね。まあ、こういうことはロンドンに限らず、世界中の大都会に共通する風土病みたいなものなんだけど（笑）」

●なるほどね。

「諸悪の根源は、あのブリット・ポップだった。まあ、中にはいいのもあったけど、そういう地味だけどいいレコードよりも、もっとくだらないけど華やかなレコードばっかりが売れて、そういう連中だけが大金持ちになっちゃったんだよね。ヴァーヴとか、レディオヘッドとか、そういう素晴しいバンドは黙ってベンチに座ってるだけだった。僕もそうだった。でも、最近になってやっと状況とクオリティが一致してきたように思うんだ。でも、やっぱりあの時代というのは、失望させられてばっかりだったよ。まるでロンドンのイメージー＝ユニオンジャックの旗、赤い2階建てバス（笑）っていう、あのステレオタイプのイメージがそのままロンドンのミュージック·シーンに持ち込まれちゃったんだ」

●では、今も話に出たレディオヘッドのトム·ヨークのような人は、自分しか気が付かないような、自分自身や世界の問題点をえぐるように見つめて、それを克服するために創作に向かっていますよね。

「僕、彼のことが本当に好きなんだ。尊敬に値するね。レディオヘッドの曲を聴くと、いつでもついつい歌詞に目がいってしまう。歌詞カードを読む、数少ないバンドのひとつだね（笑）。でも、ああいうダウンな歌詞で曲がものすごく良いバンドって、本当に少ないと思う。そこが彼らのすごいところなんだ。曲がとてもいいから、その曲と詞の相乗効果が素晴しくて、詞そのものがまるで詩歌みたいに響いてくる。世界で最高のバンドのひとつだね。それは疑いようがない。興味深くて、曲が素晴しくて、声が美しい。そして、歌詞が本当にいい。自分達の過去を忘れてしまって、最初からビッグなバンドだったような顔をしないのがまたいいよね。彼らが最初にレコードをリリースした時、��の国の誰も彼らに興味を抱かなかった。『ザ·ベンズ』をリリースした時だってそうさ。でも、半年経った頃に、ようやくみんながあのアルバムの良さに気付き始めた。ファッショナブルだとさえ言われるようになったんだから。最初は誰の目にも留まらなかったものが、今では10年来の傑作レコードにまで成り得たのさ。その辺が、僕が『ロンドンのミュージック·シーンはクズだ』と言う所以なんだよ」

●ところで、あなたのソングライティングについてもうちょっとお訊きしたいんですけど、やはり今作に収められた作品のソングライティングの過程というのは、自分自身の弱点やダークな部分と向き合って、それを克服していく過程でもあったんでしょうか？

「うん、そうだね。ただ、向き合って、というのは確かにそうだと思うけど、克服っていうのはちょっと違うな。克服というよりも、『ポジティヴなやり方で自分自身を表現している』と言ったほうが適切だと思う。僕は決して紙と鉛筆を持って、じっくり腰を据えて曲を書くようなタイプではないからね。ただテープレコーダーを回して、思いついたフレーズをランダムにそこに放り込んでいく。アイディアをとっ散らかったままとにかく録っておくのさ。頭の中はいつも混沌としていて、いろんな考えや感情がぐちゃぐちゃに渦巻いている。それを簡潔な言葉で説明することなんて出来ないはずなんだ。なのに、一旦レコードになると、ちゃんと簡潔にその意味がまとまっているんだよね。自分でも不思議でしょうがないんだけど（笑）。それで、レコードをじっくり聴き直してみて、ようやく自分自身の考えていたことが解ったりするんだよね。曲作りは、本当にそんなふうな自然発生的なものなんだ。予めプランを立てておくことなんて出来ない。いや、出来たらどんなにいいか、って思うんだけどね（笑）。だけど、やっぱり駄目なんだよね」

●では、今回、ソングライティングの過程で、本当の自分自身と向き合う時、最も苦痛を伴ったのは、具体的にどんな部分だったか数えて下さい。

「そうだな……僕の父親についてのラインを書いている時かな。このアルバムには、全体を通して僕の家族についての描写がたくさん出てくるんだけど、時々胸が苦しくなったりしたね。タイトルや、そういったフレーズに引用されているのは、妻との会話や、何年も前の僕の家族との対話だったりするんだ。まあ、中にはテレビの中の会話からとったものもあるけど（笑）。僕は、基本的に、そういう具体的な会話を引用するのが好きなんだ。政治的なメッセージ性のあるタイトルなんて付けたくないからね。僕は本を読まないからさ。知識なんかよりも、もっと自分のイマジネーションや、頭の中にあるもの、感覚的なものを大切にしたいと思ってるんだ。とにかく、家族のことを曲にするのは、いつでも苦痛を伴う作業なんだ。でも、そこにこそ僕のエモーショナルな部分がいちばん生かされているとも思うし、ポップ·レコードに、もっと深い感情を与えてくれる存在でもあるんだよ。それに、父親や、祖父や、先祖の思い出は僕に残された遺産だと思うんだ。で、その遺産を僕も残していきたいと思ってる。そう、運命みたいなものだね。それに自分なりに折り合いを付けていくのは、エキサイティングなことでもあるんだ」

●実は、この作品を聴いて、かつてあなたがあなたのお父さんについて語った素晴しい言葉を思い出したんです。「自分はごく平凡なとても素晴しい人をひとり知っている。君達にはなんの意味も持たないかも知れないけど、僕にとってはとても大切な人だった。その人はとても幸福な当たり前の人生を生きて死んだんだ」って言葉を。

「ああ、そうなんだ……うん……彼はね、そう、とても平凡な人だった。ごくごく当たり前の人生を送っていたよ。人生を通して、何か特別なことをしたわけじゃない。9時から9時まで退屈な場所で働いて、夜は毎晩テレビを観て、お金の工面をして、ごくまともな死に方をしたんだ。特別に楽しいことがあったわけじゃないんだろうけど、月明りの頃……死の直前にはそれなりに残りの人生をエンジョイして死んでいったと思うよ。その父の思い出がレコードをリリースすることによって公になってしまうのは、僕にとってちょっと哀しいことでもあった。でも、それと同時に、彼の思い出を公にすることによって、僕自身の存在を証明出来たような気がするんだよ。僕自身がここに居る、その事実と理由をね。僕は一分一秒たりとも人生を無駄にしたくはない。そんな思いを彼の思い出がサポートしてくれるのさ。そう、父はとても博識で、機転が利いていて、ウィットに溢れた人だった。でも、誰も声を大にして、彼にいい仕事にありつく機会を教えてはやれなかったんだ。君や、僕のようないい仕事にね。まあ、これって世代的な問題でもあるし、それだけのことなのかもしれないけどね」

●うん。でも、このアルバムさえあれば、あなたは彼の遺志を継いだ、素晴しい息子だという証明が出来ますよ。

「（笑）そうだね。父がそう思ってくれることを願うよ」

●先行シングルの“ステイ”は、どこかお父さんに捧げられた部分もあるんじゃないかと思ったんだけど。

「いや…… 。特にそういうわけじゃないんだ。でも、もしかしたら、潜在的にそんな思いもあったのかもしれないね。正直なところ、どういうふうに君に説明したらいいのか分からないんだけど。この曲は、『変化』について歌われたものなんだ。僕は、人が他人に『君は変わるべきだ』『君はもっと先に進まなくちゃいけない』なんて言ってるのを見ると、イラついてしまうんだ。だって、言われた方は、彼らが変わらなくちゃいけないことも、彼らが本当に先に進みたいと思っていることも、ちゃんと分かってる。それと同時に、そのことがどんなに難しいことかも分かっているんだから。でも、一日の終わりには、必ず『やっぱり自分は変わらなくちゃいけない』って思うんだ。それって、すごく絶望的な光景だと思うんだよね。変化の過程というのは、いつでも恐怖や失望を伴うものだし、違う場所に到達するのって、フラストレーションに常に苛まれるシチュエーションなんだよ。感情的にも不安定で、すごく傷つくことなんだ。実は、この曲のフレーズは、ちょうど僕がレコーディングに入る前に知人の女の子に言われた言葉でさ。彼女は僕が先に進まなくちゃいけないことも分かってるのに、僕にそんな風にばかり言ってて…おまけに、自分は進もうとしなかった。自分も前進しなきゃいけない、って分かってるのにさ。このことは、“ステイ”の前の曲 …なんだっけ、アルバムの9曲目」

●え~っと “ユー·ハヴ·ゴット·ホワット·イット・テイクス”ですね。

「その曲も、このことについて歌われたものなんだ」

●そうなんだ。なるほど。じゃあ、アルバム·タイトルにもなっている『ピープル·ムーヴ·オン』というタイトルは、そうしたあなたの人生における変化に対する認識が現われたものなんでしょうか?

「これも、もともとは毎日の対話の中から出てきたフレーズなんだ。でも、ちょっと違うのは、これは自分自身の対話というところなんだよ。『何でこんなことが起こるんだろう?』、『何でこんなことが自分の身に起こったりするんだろう?』という問いかけから生まれたものなんだ。自分の頭の中に渦巻いている、人生そのものに対する問いかけだね。このフレーズが最初に閃いた時、僕はウェストエンド（ロンドン中心街）で新聞を売ってたんだ。何年も前の話さ。で、人がただ、流れていく。流れていく。流れていく。土曜日の夜で、みんなはクラブに繰り出すために、流れていたんだ。僕は、それをじっと観察してた。自分勝手に彼らを批評してたわけさ。クラブへ向かう時にはお洒落して、皆すごくスマートに決めてるだろ？でも、帰りには口紅は剥げてるし、髪の毛はめちゃめちゃだし、あられもない格好になっていたりするんだ（笑）。そういう流れ行く人の立ち居振る舞いを、批評することだって出来るし、それを経験の一つとして自分に取り込むことも出来るんだ。そういうのって、ただの行きずりの人についても、大切な人についてもそれは同じことだと思うんだ。過去に一緒にプレイしたことのあるミュージシャンだって、一緒に仕事をしたことのある人だって、関係を持ったことのある人だって同じことさ。僕の中には、他人は自分の中を通りすぎて行く存在に過ぎないという思いがどこかにあるのかもしれない。勿論、その中には僕を救済してくれる人も、僕のイマジネーションをかきたててくれる人もいる。2度と会わない人もいる。「ピープル·ムーヴ·オン」というのは、人が自分の中を流れていく、まるで旅するように来ては去っていくシチュエーションをイメージさせるフレーズだと思うよ。このレコードも、そんな旅のようなものなんだ。色々な人や、色々な経験がこのレコードを通り抜けていくのさ」

●なるほど。で、このアルバム全編には「許し」が漂っていると思うんですよ。あなた自身、このアルバムを作ることで、憎しみや怒りという感情から解放されて、とっても清々しい気分になったんじゃないですか？

「いや、どうだろ……最初から『許し』があったというよりも、先に『評価／判定』があって、その結果から君はそう感じたんじゃないかな。勿論、ネガティヴな評価の場合もあるよ。で、そういう人間関係を自分の経験則として蓄積することが出来るんだ。そういうことだと思う。そう、それと『ビーブル·ムーヴ·オン』というタイトルには、もう一つ別の意味があるんだ。それは、『頼むぜ！動いていこうよ！』ってことなんだ（笑）。『進んでいこう、イマジネーションを最大限に使って、音楽に関する知識をうんと生かして、動いていこう、進んでいこう！』ってことなんだ。まあ、つまりは、レコードを作ろう、ってことなんだけど（笑）。スピリチュアライズドやレディオヘッドといったバンドは、それを本当に上手にやってのけたと思うよ。彼らはこの国の音楽的な財産にきちんと敬意を払いながら、全く同じことをやるということに、プレッシャーを感じてる。違和感を感じてるんだ。『お、これいいね！頂戴しよう』って上手く過去の音楽スタイルを取り入れながら、最新型のオリジナルを創り出しちゃうんだからね！すごく革新的だよ。こういうのを、アート·ワークって言うんだと思う。いろんな人から影響を受けて、それで今度は自分達がリスナーやオーディエンスに影響を与えてる。動き続けているのさ」

●うんうん。じゃあ、あと少しだけ。“ユー·ライト·ザ·ファイア"の穏やかなムードというのは、あなたの家庭のムードそのものの反映なんでしょうか?

「いや、というよりは、これは今現在の僕自身の状態についての曲なんだ。父が死んでから数年の間、僕は兄弟達と全然連絡を取り合っていなかった。でも、ちょうどアルバムの最後の曲のヴォーカル·トラックを録っていた時なんだけど、兄弟が僕をスタジオに訪ねて来てくれてさ。なんだかすっかり歳とっちゃったみたいに見えたけど、もうとても嬉しくてさ。つまり、レコーディングが一区切りついたところで兄弟が激励に来てくれたんだよ。その時っていうのが、すごく暖かな気分だったんだ。その後も、僕にも子供が出来て、兄弟にも子供が出来て、母が孫を見に来てくれて、良い時期が続いてる。すごく暖かくて、素敵な、ポジティヴな時間が続いていることを歌っているのさ」

●うんうん。でね、ちょっと気になったのは、このアルバムを聴く限り、あなたってちょっとジェラシーが強すぎる男性なんじゃないかな？って。

「ジェラシー？いや、僕としてはそんなことないと思うけどな。良く分からないな、その質問は」

●OK。じゃあ、ここ数年のあなたの活動を見て、最もやきもきしていたのは、あなたのワイフなんじゃないかと思ったんだけどーー。

「え、どういうこと？彼女が僕の音楽活動を気に入ってなかったってこと? それとも、全然働いてないことを怒ってたかってこと？」

●違う違う！だって、ここ数年、音楽活動の面であなたは色々と紆余曲折してたじゃない？

「ああ、分かった。そういうことか。うん、僕の奥さんはね、すっごく素敵な女性なんだよ。アハハハ。いやいや、とにかく、音楽のことに限らず、色々心配はかけてると思うな。僕は結構肝心なことを言わなかったりするもんだから、彼女はそれをどうにか理解して、問題を解決しようと努力してくれてるんだ」

●じゃあ、“ユー·ジャスト·ノウ”は、彼女との関係の中から生まれた曲なんでしょうか？

「そう、僕は彼女のことを何でも知りたがるからね、まるで子供みたいに（笑）。というより、彼女が僕を理解してるのかどうかを知りたがってしまうんだ。ほら、子供って何でも根掘り葉掘り訊きたがるだろ?『どうしてそんなこと知ってんの？それってどういうこと』ってさ。小さい時には誰でも、『なんで今夜サンタクロースが来るなんて判るのさ？』って両親につっこんで、困らせたりするじゃない。もちろん親はそれには答えられないんだけどね（笑）」

●でも、それって、あなたがジェラシーの強い人だってことも関係してるんじゃない？

「ああ。なるほど。それは良い見解だね（笑）。そうか。そうなのかも。ハハハ」

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