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butchcassidywildbunch · 3 years

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The Wild Bunch- The True Story of the Incredible Gang of Outlaws Who Shot Their Way Into History 閱覽

2020.9.10 　　附加討論作者在封面放上布屈和日舞的照片是否有意想證明強盜團官方配對屬實，要選就一起選沃斯堡嘛比較有夫妻相來著，畢竟穿著都是一樣的　　「當強盜團的成員們一一逝去，西部拓荒史也跟著他們一起消亡了。」這說法一直都在強盜團討論之間流傳，倒也是屬實的，真浪漫啊強盜團　　我看過另外一本試閱大半都是逸聞的胡扯作者竟然敢說他寫的這一本都是屬實的　　 actual memoirs也不一定是真的，在強盜團史料間打混摸魚得出來的答案，大家都在想辦法胡扯（。　　好像就是1958年的初版，好喜歡這樣泛黃的紙質，快樂　　　怎麼會稱讚羅伯特平克頓把紀錄弄明白，平克頓最會胡扯了哈維活著還跑去南美跟日舞布屈一塊就是平克頓扯出來的　　 Desperate Men更早是1949年出版的... ...好像和Charles Kelly出書的年代接近了　　阿雷！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！我要阿雷的故事！！！！！！！！！！！！！！！！！！！阿雷！！！！！！！！！！！！！！！！！！　　 Moroni Gillies是誰，看起來是吉利斯家的人，應該不會是布屈的弟弟，怪了吉利斯家的人有活到這麼晚的嗎而且清楚布屈的事情，對吉利斯沒研究不是很清楚　　靠邀真的是布屈的弟弟　　作者手上有布屈和哈維的故事，是一個在1950年代去世的強盜團成員給的，誰？？？？？？？　　哪個弟弟敢說布屈其實還活著自己甚至在上個禮拜才見過他操，原本有想到是小丹不過小丹已經死了，真要是小丹的話他語氣應該更嘲諷才對　　作者說布屈真還活著就是91歲老人了，如果你有看到我寫的書希望你可以drop a line給我　　記得有個逸聞是說布屈真的活到這麼大一把歲數，但整個人已經很陰陽怪氣又脾氣暴躁了，真這樣我還希望他不要活這麼長久　　 Hole-in-the-Wall被說成是一個夏天很熱冬天冷得要死還有狼在附近繞的地方，只有強盜團的人敢居住在這邊吧　　 Browns Park則被說是上帝遺棄和惡魔駐紮之地，？　　 ragged mustache... ...突然懷疑卡西迪不太會刮鬍子（？？？）　　哇太棒了！　　　比爾說布屈左眼的傷疤源自於1892年被人逮捕時打架打出來的傷口，這裡竟然說傷疤源自於童年造成的意外傷害　　他童年哪來的意外傷害是露菈和比爾都沒提過的啊，還是是莫洛尼提供的　　導師布屈好尊... ...小勒羅伊叫導師麥可... ...太可愛了是可愛的好乖寶寶勒羅伊... ... 　　為了導師布屈哭泣，雙卡西迪太尊了　　小勒羅伊射到靶心導師會對他微笑，哇　　為什麼我覺得導師帶勒羅伊到棲息地繞的這段很熟悉，是不是Pearl Baker寫的啊　　勒羅伊十八歲，辛克萊十七歲就被說有自己的幫派還打算去搶火車，太高估小丹了吧他只是搶個銀行就被抓到了還想搶火車　　勒羅伊怎麼會叫他媽Aunt Jo，這個吉利斯到底是誰？？？？？　　而且這個吉利斯超兇的，他要勒羅伊去找他爸炒了導師，勒羅伊忽悠了幾句，吉利斯就怒吼說別想把那個卡西迪帶到牧場裡，喬治(sic)帕克，不然我就找你爸算帳去　　布屈的反應竟然也就只是笑著然後和小丹一起出門騎馬了，帕克兄弟心很大吼　　這邊給導師的結局就是死在墨西哥的路上了，布屈要變成哭哭寶了　　麥卡蒂一下被說矮一下在這裡被說很高，伸縮自如的身高　　麥卡蒂在搶劫的時候因為櫃台人員不肯打開保險箱就威脅要殺了對方，布屈說湯姆（他竟然直接叫他湯姆欸好猛）你不能殺了他，麥卡蒂就說那我們來投票，最後得出的結果是他絕對不肯打開保險箱，麥卡蒂問了我們可以殺了他嗎，布屈又再重複了一次你不能殺了他　　然後麥卡蒂兄弟裡的喬治就說你搞啥鬼啊湯姆放了他吧，布屈也是滿固執的欸從這故事看來　　微妙的心累感，這裡有個故事是麥卡蒂走進銀行說我聽說有人要搶了這間銀行，銀行的人就說天啊你怎麼知道，麥卡蒂就說因為那個人就是我這個故事跟卡西迪的一模一樣，只要把銀行改成火車上就是卡西迪的故事了。　　 Al Hainer怎麼變成Rainer了　　卡西迪和Al Hainer在杜波伊斯買了牧場一起住在木屋裡，沒隔多遠有一座住處，老婦人的兒子在冬天的大雪生病了，卡西迪為了他們就騎馬衝去找醫生拿藥給兒子治病好尊啊但又會想到這該不會又是掰的吧　　（看到卡西迪在把少女又想罵他很賤的人）　　卡西迪在被抓入拉勒米之前和看顧他的人說給我一些時間離開一會兒，我給你承諾一定會回來，然後布屈就跑了，結果也真在天亮前回來了這件事呢沒人說他跑去幹嘛了，這邊倒是說他跑去見他把的妹了，靠　　布屈拍拉勒米的照片時有很amused吧，我看不出來，說沃斯堡滿amused的我還比較相信　　下一章節換小哈囉　　哈維的情緒和他的皮膚一樣深沉是個什麼比喻，不曾怒吼也不曾興奮就是一個很安靜的人，唉覺得他滿可憐的　　哈維有幾個朋友——布屈是其中一個，也是唯一一個敢惹他生氣的人（日舞：我ㄋ　　隆尼叫哈維小哈欸... ...真的存在的暱稱... ...太可愛了小哈... ... 　　隨便紀錄，可能未來寫作會用到吧，哈維的第一把槍是從一個醉鬼那偷的，是一把Civil War Navy 　　最小的弟弟跟哈維說他想回去，哈維就很平靜的說那再見，弟弟說小哈我可以跟你要馬回去嗎，哈維就說你想回去你就用走的好狠啊你　　沒了到Harry Tracy了，不過沒興趣有點想跳掉　　　阿雷！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！　　　　滿怪的畢竟布屈在很年輕的時候就在布朗斯公園認識在那邊工作的阿雷了，這邊竟然說布屈是在拉勒米出獄後才認識艾爾茲的　　反正這邊寫兩人的相遇是說阿雷在Casper遇見布屈，布屈一上來就說我剛從拉勒米出獄，阿雷問是為了什麼，布屈說我偷了馬，阿雷就說難怪他們不雇用你布屈接著說我有很多朋友，我叫布屈卡西迪，阿雷就跟他握手並介紹自己是艾爾茲雷阿雷說自己要去Vernal他的女伴在那邊，布屈說他想去布朗斯公園，那邊接納有犯罪過的人，阿雷就妥協說我們可以先去見我女朋友再去布朗斯，布屈就說好啊，然後兩個人建立了深刻的友誼　　到猶他的時候他們還互相陪著對方去見家屬（？？？）　　阿雷的就沒了接著到凱托區姆了　　喔前面有說男人見到阿雷會記得他騎馬的技巧，his way with men和他讀了多少書，女人見到阿雷會記得他的帥臉和他溫柔紳士的禮貌　　日舞的內容壓根不到一頁還把日舞放封面　　怎麼會說日舞很short他快180了欸　　這樣哈維怎麼辦他才171 　　日舞有細心修剪過的黑色鬍子（和布屈亂糟糟的鬍子相比滿好玩的）和黑色的中分頭髮使得他看起來像老氣的酒保 But日舞最常梳油頭... ...看他的照片他頭髮分際線也不在中間... ...哪來的品味中分啊超怪的　　他有股悲傷而又憂鬱的氛圍，好像他失去了他最好的朋友似的　　　　這邊把哈維和日舞的性格分開了我覺得滿好笑的，哈維是沉默安靜日舞是憂鬱型帥哥日舞在憂鬱什麼突然好好奇... ...他有一個大概整個西部最樂觀的夥伴欸　　　　他對他自己個人的習慣很小心翼翼，喜歡拍照也喜歡去范妮波特在沃斯堡的妓院找女人　　找埃塔吧我猜，埃塔有被猜測過是范妮波特妓院裡出來的女人　　喜歡拍照的話你怎麼入獄被逮那一次逃避拍照了，多拍一點嘛大帥哥　　幹我無法想像布屈哈維艾爾茲都穿著像個牛仔在WS牧場工作的時候日舞穿著很浮誇的長版大衣，我要笑死了怎麼這麼愛打扮靠北　　超怪，F4去酒館開派對的時候日舞也穿著浮誇的新西裝和裝飾��珍珠的左輪手槍，另外三個人一定覺得日舞超怪的好不想跟他站在一起　　他喜歡穿著靛藍色或是黑色的西裝再戴一頂圓頂硬禮帽（跟他在沃斯堡穿著的打扮一模一樣），他也是不法者裡面唯一有一套燕尾服的人，他會穿著燕尾服應對不同的場合？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？他還有燕尾服，媽的好潮啊帥哥我都不太懂你哪來的機會能穿燕尾服，當伴郎的時候？　　他會在各種衣服上用黑色的線縫上自己的名字，H.L.，甚至在牛仔帽上綁著的那條細繩上也會縫我在想這是一個很愛現的表現、還是怕沒人不知道日舞小子就是哈利隆格巴，又或者壓根就是佔有慾　　佔有慾吧他在布屈身上噴個H.L.得了　　換小班了，小班左邊手臂有一個痣，右手有刀砍出來的傷疤，眼睛顏色是淺黃色帶著紫羅蘭色的斑點一直覺得小班的眼睛很特別... ...忍不住會塗成金色的　　不對眼睛有斑是不是生病　　當他的兄弟警告他總有一天會死於律法的子彈下時，小班的反應是笑著聳肩說反正人總會死的兄弟好可愛啊小班　　這邊竟然敘述說唯一的真愛是蘿拉，你的前妻ㄋ？？？？　　布屈什麼時候說過「埃塔是小子的妻子，他們在德州認識，當小子跟他說我們要離開美國的時候，她說寧願跟著你去也不要永遠無法再見你一面，她真的做到了。」然後生活好幾年又回美國了　　吃個晚餐其實和同作者另外一本把強盜團和傑西合一本講的東西不一樣，這倒挺驚喜的，早期總是有一些有關強盜團成員們有趣的論調　　沒介紹到威廉滿奇怪的，可能認為是凱托區姆的人就沒特別講了吧，但小班都講了怎麼會沒有威廉　　找到有點想翻的，前情提要是布屈、艾爾茲，和明明沒參與（這本倒說有）的羅伯米克斯打算去搶Castle Gate的薪資單，艾爾茲和米克斯在Vernal與艾爾茲的妻子莫德待在一起，布屈一個人連續在Castle Gate和Vernal來回奔波幾個星期只為了確認Castle Gate能夠好好搶劫的位置（打混摸魚啊阿雷）搶劫的一個禮拜前，布屈回到Vernal，艾爾茲問他說布屈你能不能帶三瓶老烏鴉（當時的廉價威士忌）回來，布屈就說我會帶回來的　　「你最好也去借匹馬，布屈。」米克斯說，「我的沒法騎了。」「我會看有什麼辦法。」布屈承諾。　　回到堡門後，布屈打了一場撲克並獲得勝利，在離開酒館之前，他走到酒保面前：「您不會知道我是誰，」他說，「不過我想要三瓶老烏鴉，我的朋友們在早晨和牛群約會去了，他們拜託我帶一些回去，我不希望回去的時候沒有帶上。」酒保拿著抹布擦拭著吧檯。「我的確不認識您的臉。」布屈點頭，「我便是那個意思，先生。」酒保看著他幾秒，「好，夥計，這些酒錢歸我。」他拿給布屈三瓶酒。布屈輕聲地說，「我不是這個意思，先生，我並不想白喝您的威士忌，我想賒帳。」酒保說，「您如果想這麼做的話，下次騎馬經過這再給我就行。」布屈笑著說道，「我的朋友還需要一匹馬，我可以向您借一匹嗎？」　　酒保說，「先生，我最好應該給您馬和酒，或是下一次直接把我的酒館送給您得了。您去把那匹有著捲曲的深棕色毛皮和尾巴、打著烙印的馬給騎走吧，告訴叫喬治的男人沒問題的。」「謝謝。」布屈說，並拿著酒瓶去把馬騎走了。　　　　我沒聽過這麼大方的酒館主，可能大家見到布屈卡西迪都沒了自己的原則了吧　　犯下搶劫後布屈說我稍後跟上，阿雷問你要去哪裡，布屈說我還欠著別人錢呢，就跑回去酒館還錢了，說話算話卡西迪的典型故事　　阿雷接著看到有人跟著音樂在跳舞，就說嘿我知道那些人，布屈我想去跳舞（？？？），布屈就說我也跟著（？？？），米克斯問錢怎麼辦，阿雷就說藏起來吧，你如果不想跟來就幫忙顧著錢，米克斯說那我顧錢好了　　兩個人回來發現米克斯睡著了根本沒在顧錢（？？？？？？）　　下個章節在講強盜團，在說布屈是首領，哈維是左右手（艾爾茲：我？），其他人都是強盜團的核心成員，就沒有威廉，哭喔　　喔講到了威廉在凱托區姆那邊　　怎麼布屈和哈維老要教訓人　　反正就佛森搶案，每本傳記提到的搶案參與者都不同這個就忽略，艾爾茲和山姆凱托區姆都中傷，哈維很固執地希望把山姆也一起帶著逃跑，但山姆說他的傷已經重到沒辦法騎馬，你帶著雷一起跑走吧　　哈維這時面臨到一個很重大的問題，他喜歡凱托區姆（？？？），也喜歡雷，不過眼下的情況下根本沒可能帶著兩個人一起跑走，所以他最後還是聽了山姆的話帶著阿雷逃跑了　　他怎麼會喜歡凱托區姆他恨得要死？？？可能應該只限定湯姆吧，山姆倒沒這麼惹人討厭就是了，不過哈維喜歡凱托區姆還是滿震撼的也喜歡阿雷耶，哇，哇（想表達什麼　　哈維真好啊，對夥伴們是真的很重義氣　　山姆最後的遺言是「其他夥計會講述這些故事。」　　這本書大半的強盜團成員都被稱讚是帥哥，wtf 　　日舞、艾爾茲和小班的確滿帥的... ...隆尼沒照片不清楚，威廉？　　布屈和日舞回到Price，日舞見到商店有一個高挑、看起來像農夫的男人，日舞就問布屈那誰，布屈說那是我的叔叔馬克西，可以的話我真不想見到他，我的身分會傷害到他的叔叔馬克西，都不太能分辨是真的在說叔叔還是指他的爸爸　　嘿... ...虎豹中那一場火車搶劫是指提普頓？原本以為這麼大陣仗看起來比較貼近威爾科克斯來著　　之前寫Ao3的tag看到虎豹有個人名叫Woodcock，現在章節在提普頓也有個Woodcock，酷　　　　這麼一想虎豹就在致敬這一段吧，一樣也是人家不想開門，布屈就說讓我來跟他講一番，結果真用邏輯讓人家開門了　　然後用炸藥炸保險箱，嗯哼嗯哼　　然後就是威廉被臭鼬噴到，日後他的朋友說威廉自己提到他臭到連布屈和日舞都想避著他換條路走，整個宇宙都充滿臭鼬的臭味　　小班勉勉強強才能讀和寫，小班不擅閱讀是布屈拿來偷偷取悅的笑話（好過分啊你這個連小學學歷都沒有的人還敢笑別人）　　他們在沃斯堡開派對聚餐的時候在點菜，另外四個人很快地都點完了，唯獨小班瞪著鏡子上的菜單，活像是科學家碰到未知的事物一樣地專注經過了一段很長的思考時間後小班才說給我一份豆子他點菜不曾變過，每天都是一樣的豆子布屈很困惑，然後有一天蘿拉才跟布屈說了一個他沒和任何人說過的秘密：「他只看得懂豆子。」她說　　然後到南美布屈就把這事告訴了日舞，靠兩個人一起笑對方操　　布屈他知道小班絕對不會原諒他和蘿拉，笑死　　　騎腳踏車的快樂布屈，我覺得他打從心裡有個強烈的飆車慾望　　可憐工具人威廉　　我就缺德我覺得看卡西迪吃鱉很好笑（布屈：　　這邊比較不一樣的是說日舞是在沃斯堡才在地獄半英畝認識埃塔的，哈維本來在和另一個女人好，然後在那之後換跟安妮羅傑斯好上，威廉也碰上一個女生不過人家只是想踩著威廉的頭洗刷自己作為妓女的身分而已（妓院的主人范妮波特還一直哭說威廉是可憐人）然後ㄋ，日舞和埃塔、哈維和安妮，揪團跑去當鋪玩到凌晨三點才回到家布屈．中年單身孤獨寂寞得要死．卡西迪很理所當然的，跑回床上睡自己的覺　　我覺得卡西迪戀愛ㄌ他喜翻日舞，不然在地獄半英畝受女生歡迎卻沒找任何一個人，很孤獨的騎著腳踏車到處衝撞是怎　　幹好機喔哈維這麼嗨布屈一定想說吵死了吵三小　　回到家後哈維寂寞的情緒非常高漲，然後變得很吵他們就把他鎖在廚房（？？？）但哈維自己解鎖跑出來，甚至還發現范妮波特那張有著篷子的雙人床，范妮為此還頗為得意的，哈維搖曳得像棵白楊樹一樣，他趕走睡在上面的范妮，連身上的西裝都沒脫就，躺在上面睡著了（？？？？？？？？？？）　　強盜團的人都這麼小孩子嗎... ...心智年齡好低的一群人，雖然也不是一天兩天的事情了　　　幹好荒唐這本我看得跟像看比爾說布屈有性病一樣快樂（布屈：　　布屈說他要去紐約，他會給哈維寫他在紐約的地址哈維布屈是真的　寫信電愛打炮　　幹寫信打炮是真的耶... ... 　　　　然後據平克頓兄弟的監控，哈維還真寫信去紐約，布屈也真寫信回德州給哈維，內容是什麼就不得而知了反正是恩愛電愛打炮嘛（死油腐　　正經一點來講，別的傳記提及哈維寫信給布屈的其中一句話可能就是真的囉？我忘記哈維那句的意思了反正很曖昧就是了　　有種去第五大道搶劫啊布屈卡西迪　　你們三人睡在同一個房間啊... ... 　　卡西迪oO（好尷尬）埃塔oO（好尷尬）日舞oO（從來沒有這麼快樂過）　　我不用寫了別人幫忙把布屈送結婚禮物（在蒂芬妮挑手錶）的段落寫出來了，送禮大哥大　　　卡西迪花錢真的不手軟欸埃塔先挑了個150鎂的布屈拿現金付了，日舞又挑了一個100鎂的布屈也拿錢付了，搞得好像倆夫妻的凱子一樣（媽的怎麼說話的　　好啦他就喜歡日舞啦別說了　　沒人送布屈禮物，好想看日舞或埃塔弄個什麼幫他慶祝生日　　三個人後來去聽了這個　　看戲後去餐廳吃晚餐，凌晨三點才回到住處住處的管理者說布屈很吵　　這麼是寫說布屈寫信聯絡哈維就跑回去西部搶劫了，他讓日舞埃塔先搭船去布宜諾斯艾利斯，布屈搶劫完會再搭船跟他們會合大部分歷史學家的說法是傾向布屈是和日舞埃塔一起搭船到阿根廷的，早期的傳記時間算法也是錯的，布屈從溫尼馬卡過後就沒再搶劫了，自己也比較傾向沒這回事　　你好忙啊，好累啊我都不明白他把自己操這麼累幹嘛　　也可能只是想再見哈維一面吧（又來　　還說布屈如果在的話還真沒人能把他拉離攝像頭　　　滿多不錯能寫的都被寫出來了ㄋ，不錯這邊說埃塔患了闌尾炎（埃塔最後回去美國的原因也有很多，患病、懷孕、或是最多人認同的埃塔對於繼續逃跑感到厭倦），埃塔跟日舞說他想回去，日舞說我帶你回去，但我很快就得回來，太多人在追我們了，埃塔希望日舞能跟他回去但日舞狠心拒絕了對方　　還是卡西迪幫忙訂船票的，卡西迪真的很... ...對普萊斯夫婦很好... ...好到很怪耶... ... 　　日舞埃塔要告別，埃塔向日舞說「幫我跟布屈說，我希望你們兩個都平安。」也很尊... ...唉要是沒有平克頓... ... 　　告別後他去了酒館暴飲酒精喝到半夜，然後挑釁別人打架一輪（還唱著西部的歌謠），還開槍射破了酒館的鏡面兩次日舞對於無法跟在埃塔身邊真的很難過又很絕望，這就更怪了選擇布屈的理由在哪裡？如果他選擇和埃塔回去美國，放任布屈在南美的話，那日舞的反應又會是什麼？放埃塔回去是絕望，放布屈在南美就是要了日舞小子的命？　　不覺得只是為了逃避追捕這麼簡單，對日舞而言哪裡都一樣吧？反正反覆回去美國他都沒在擔心的，每次看到傳記的這一段都會覺得日舞很弔詭，不論怎樣日舞的選擇也造成了未來的虎豹小霸王了　　猜不透布屈也猜不透日舞，雖然猜得透我也不會在這裡寫同人了　　布屈跟人說他的名字是「馬克斯威爾﹒聖地牙哥．布朗」，日舞則是「恩里克﹒布朗」你們，共用，同個姓氏？雖然我記得只有日舞用布朗，布屈只有馬克斯威爾聖地牙哥才對，這就怪了　　記一下中文出版那本有節錄布屈跟友人說一切都結束了，友人是指Percy Seibert 　　解釋了為什麼他對.45情有獨鍾　　賽伯特說布屈喜歡Mount Vernon的威士忌？他到底喜歡Old Crow還是這個　　中文出版有提到布屈和日舞表演槍法的事情，這邊也有，稍微紀錄一下好日後翻閱原文　　結束了　　因為有先看過Desperate Men的試閱，導致我一開始對同個作者再出版這本有關強盜團的傳記就沒有太大的期待——畢竟上一本胡扯過頭了，不過作者也說上一本是根據平克頓的檔案撰寫的，這一本則仰賴了很多人——包括布屈的親弟弟所提供的資料，畢竟是早期（和作者大概沒篩選過任何人給予他的資訊），所以可能無法釐清哪些是真是假、以及早期史料的時間謬誤也是，不過這些也為強盜團成員們的資料添上了一筆色彩。如書名所言，真的就是以強盜團成員們為中心的撰寫內容，優點是可以看到大半部分有名強盜的史料，缺點就是大家都被濃縮簡略，我想布屈就是最好的例子——不過他仍然是書中資訊最多的那個人就是了。　　意外看到了不少大家的笑料，在觀看過程中得到良好無比的體驗，就像上面說的，這本和當初閱覽Butch Cassidy: My Uncle一樣描寫出很多布屈自己，或是強盜團其他人以前做過的事情——從而導致出許多奇妙又好笑的結果，不過比較不同的是，上述那本經過作者精心謹慎篩選過的考據，這一本感覺不太出來，作者倒是把所有他所得到的史料全塞在裡面了，雖然這麼說但並不會感覺順序很亂，順序倒是意外出色。比較讓我印象深刻是將沃斯堡派對散會後，各自奔波的五個人們，用交叉敘述的方式寫他們各自在哪裡做了什麼事，比對出當下哈維做了什麼，而布屈和日舞又在南美做了什麼，我覺得這是一次很不錯的體驗，最後並非用最晚去世的小班或是活到晚年的艾爾茲當結尾，而是用封面的兩人——布屈和日舞作全文的結尾，不得不說真是讓這本書大放異彩。　　彷彿兩個人就是將強盜團的傳奇劃下句點——甚至如同書背簡介敘寫的一樣，布屈和日舞便是親手替西部開拓史拉下帷幕的最後兩位強盜，不得不說最後真的有種莫名的感傷湧上心頭，大家有的被軍警殺死了、有的入獄了，沃斯堡聚會的快樂在接著散會後的緩慢閱讀逐漸被打散，看完聖維森特的生命逝去彷彿自己內心的一部分也被死去的布屈和日舞抽走了一樣，如果用小班當作結尾那感觸便完全不同了，我想作者也是知道這一點才這麼撰寫的吧，真是不可思議。開頭一一介紹強盜團成員，在人物介紹的最後都用「他們因為某種原因而想前往棲息地」，讓讀者有種主要人物都到齊了的欣喜感，雖然句子模式差不多有些乏味，不過不失為成功的寫作方式。　　 ��該這麼說，不過這一本的功用並不是拿來仔細鑽研考據史料，而是切身體驗強盜團成員們曾經經歷過的日子和所發生過的事情——哪怕書中那些可能只是被後人捏造出來的，不過根據大家的性格而敘寫出來的片段，不就成功讓人體會到強盜團成員們繽紛鮮豔的個性了？我想作者在這部分做得非常出色。　　從大半部分強盜團成員們的對話都被一一保留、紀錄在書中來看，這的確也是明顯地捏造了，但不免換個思路想，留給了後人更多的創作方向和想像空間，讓後代的人們再跟著創作出更多強盜團的作品，我猜也這也是成功的紀念方式吧。　　不管怎麼樣，這是一本值得購入的傳記，至少身為粉絲一邊看著史料一邊笑著度過夜晚真的非常愉快，這樣也就值得了。

#強盜團 #傳記

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cnbnews · 4 years

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越南赞尼尔酒店木屋别墅。（图片：[email protected] Hotels)

【希望之声2020年10月20日】（编译：袁心怡）也许2020年是您计划进行大规模旅行的一年。这一年中您打算向当地人寻找秘密海滩，尝试雨林中露营，欣赏生物发光照亮的水域，或顶着狂风骤雨在山顶上喝酒庆祝。

不幸的是，2020年是世界各行业喘息，旅游业停顿重整之年。在大疫给我们的生活带来巨大的冲击和震动之后，可以肯定的是，我们将会以全新的观念审视旅行。因为更加珍惜或许会倍感快乐。我们将留念夕阳西下时的余晖；在我们踏在的轻软沙砂粒上时，会真切的感觉到每一粒沙石的存在。我们将更加认真地思考我们的旅行对当地社区的影响，审视旅游投资方向。无论以何种旅行的方式，希望从宝贵的假日旅游中获取的不同寻常的人生经历和愉悦将如同以往般永存于心。

CN traveller 为游客们精心地选择了2021年最佳旅游胜地清单。囊括了不同地貌地域如中美洲的生态壮观的飞地到阿拉伯联合酋长国偏远的艺术前哨的观光。一如既往的聆听冲浪者、建筑爱好者和美食家们的意见；澳大利亚和繁华的非洲大都市慢速露营之旅也纳入计划中。东京奥运会等活动推迟到2021年举行，大环境对旅游业的影响目前已不容忽视。越南和加勒比海等国家还处在旅行的观察期，而其它一些国家和地区如查尔斯顿（Charleston）才刚过艰难期正在经历重要的重塑阶段。2020年是有史以来最长的宅度假之年，英国的2021年三个热点游览区或许会满足拭目以待的观光客们的心愿。

希腊克里特岛查尼亚（Chania, Crete, Greece）

这里别出心裁的烹饪和与世隔绝的海滩为您提供了一个完美的岛屿之旅。

虽然受奥斯曼帝国（Ottoman）影响的港口，和卵石铺成的意大利面般精致的街道秀丽壮观，但查尼亚（Chania）的风味食品更是不同凡响。从简单的海边咖啡馆小吃到精致的克里特美食，这座位于希腊岛西北海岸的城市的各类佳肴，倍受专家们的青睐。

老城区中自命不凡的“姜味理念"（Ginger Concept)餐厅不容错过，它的看家菜肴-柠檬朝鲜蓟比萨饼和巴西油炸鸡块饼的确令人垂涎。朴实的当地人最喜欢的其它餐厅还包括以鱼汤闻名的餐厅“图马里达基”（To Maridaki）和“奥索诺工作室”（Oxo Nou Studio）。坐在摇晃的户外桌子上用餐，碧波荡漾的水上景色尽收眼底。沿着值得一游的海岸线可行驶到斯菲纳里海滩（Sfinari Beach）)的美味的鱼餐厅-“日落”（Sunset). 米利亚（Milia）是隐秘在远山中的生态休闲地，不但景色令人叹为观止，它还提供从“农场到餐桌”的克里特美食。古罗马城镇的废墟旁雅典卫城（Acropolis）酒馆则在神奇的小棚屋里提供温暖心灵的家庭烹饪。

热门的新观光景点包括制革厂，它位于历史悠久的哈勒帕（Halepa）海滨，因19世纪的制革商是在盐水中淘洗皮革的。最近推出的埃拉福尼斯（Elafonisi）别墅可以俯瞰小岛的奶油色和糖果色的海滩。镇中心有富有个性的多玛（Doma）酒店，里面带有经典古董和满是童话般树叶的庭院。

南非（South Africa)

新奇创意者们在文化复兴的前沿

和许多国家一样，南非的旅游业最近也经历了磨难。但是，当世界被迫休整时，新一代打破传统的创意人士正忙着点亮非洲大陆上最多元的文化社区。双年展、博览会和艺术家经营的新空间主导着这个国家活跃的艺术场景。激动人心的当地艺术家—包括格克瓦（Gxekwa）家族的双胞胎姐妹郎卡多（Noncedo）和郎祖左（Nonzuzo）在梅特兰研究所（Maitland Institute）和“不太好的创意中心”（Centre for the Un-Good Idea）等画廊获得了优质的墙面空间。女性音乐节、索韦托(Soweto）镇剧团和马博宁(Maboneng) 蓬勃发展的集装箱咖啡店将游客的视线焦点牢牢吸引到约翰内斯堡（Johannesburg）。由主厨桑扎·桑迪勒（Sanza Santile）在乔兹（Jozi）经营的耶奥维尔（Yeoville）等泛非晚餐俱乐部，在波希米亚（Bohemian）风的梅尔维尔（Melville）的郊区，热闹非凡的屋顶酒吧和秘密小酒馆相得益彰。

新开的酒店和旅店将在2021年等着迎接国际客人。智能型的小屋酒店诸如克鲁格·沙拉蒂（Kruger Shalati）坐落在历史悠久的铁路线上，极其精致的太阳能恩加拉（Ngala）树屋则矗立在克鲁格国家公园（Kruger National Park)边缘的丛林中。

印度尼西亚的爪哇岛梅拉岛（Pulau Merah,Java,Indonesia）

未开发欠发达的冲浪中心

冲浪者们不知何时开始不经意的谈论着印度尼西亚的这个小角落。正如我们所知，无论冲浪者走到哪里，精品酒店和生态企业家都会追随。而这座欠发达的岛屿经常被忽视，因为它的着名邻居G 岛（G-land）坐落在距普隆(Plengkung）大约3小时车程的地方。如今这座未开发的岛屿正吸引着许多人前往它空旷的海滩度假。人们对这个岛的别称“红岛”存有争议，它分为黄褐色的沙子和照射在海面上的鲜红阳光。虽然这里大片沙滩荒芜，Wi-fi信号不全，游客罕至，但是隐藏的避风港恰好成为初学者冲浪的理想地点。而且这里的海滩没有G岛浅滩上锋利的珊瑚，而是一大片柔软、含糖的沙子，13英尺高的管浪也使它成为有经验的冲浪者的目的地。

当地人，悠闲的流浪汉，偶尔会有澳洲人在莫乔苏尔夫营地（Mojosurf Camp）品酒休憩，附近的潘赛尔（Pancer）渔村适合家庭旅行。还可以通过短暂而艰苦的徒步旅行到达潘泰威迪艾琳（Pantai Wedi Ireng）的隐蔽海滩。印度教教徒们从东爪哇的婆罗摩（Bromo）或穿越巴厘（Bali）岛，前来拜访被忘却的普拉达旺阿伦（Pura Tawang Alun）寺庙，视此地为了寻求心灵探索的好归宿。

圭亚那（Guyana）

为本土文化环境的保护铺平道路

尽管圭亚那是南美洲唯一的说英语的国家，但它的人口却非常多元化。印度、非洲、中国、欧洲和美洲印第安人的文化的交融，使这个毗邻委内瑞拉、巴西和苏里南的小国成为一个充满活力的探索之地。由于这里有丰富的自然资源—未被破坏的内陆雨林中四处可见巨大的蜘蛛和类似三脚草的植物。原始旅行社（Original Travel）和先锋探险队（Pioneer Expeditions）等旅游公司因探索未知领域的国家旅行的需求增加而蓬勃发展。虽然您可能会被电影般的瀑布，或者是不断出现在这里的生态小屋所吸引，但圭亚那最大的荣耀是它对本土主导的文化的保护与关注，使其将资源重新归还到它的土着人手中。

马库希人（The Makushi）在鲁普努尼（Rupununi）地区存在了大约7000年，是圭亚那9个美洲印第安人中的一组。经过生态方面的努力，游客现在能有机会徒步穿越并深入内陆腹地，在马库希人村庄逗留，并了解该部落为保护其祖先的土地而做出的积极努力。许多人自己建造了生态小屋，在那里你可以在晚上睡觉时听到猴子的声音。当地的专家导游也可以带领您探索周围的亚马逊雨林，寻找巨大的食蚁兽、河獭、以猴为食的大雕和美洲虎。该国约87%的领土是茂密的雨林，那里的人烟稀少。这些完美平衡的生态系统经过数千年的演变，意味着令人印象深刻的景观—比如世界上最大的单瀑凯特尔（Kaieteur）瀑布展现出的是最原始的毫无人工雕琢的完美胜景。

哥斯达黎加（Costa Rica）

可持续性在生态旅游领域占主导地位

哥斯达黎加以云雾缭绕的森林，喷发的火山和被海浪拍打着的海滩闻名，在旅游业可持续发展方面处于领先地位。长期以来，这个中美洲国家一直致力于拥有如羽毛般轻盈脚印的住所和真正有效的生态倡议，因此它收获了无比珍贵的绿色环境。

这个位于太平洋和加勒比海之间的国家拥有世界上超过6%的生物多样性（这比美国和欧洲的总和还要多）。该国99%的电力来自可再生资源，并计划在2050年成为首批实现零碳排放的国家之一。事实上，它是因毫不动摇的绿色环保赢得了全球可持续旅游理事会（Global Sustainable Tourism Council）的大力保护。

远离城市的喧嚣，在遥远的奥萨半岛（Osa Peninsula）的森林里，您可以找到貘和红眼树蛙、犰狳以及金卡尤斯猴。或者参观北部的瓜图索土着保护区（Guatuso Indigenous Reserve），它是该国最小的土着部落马勒库（Maleku）的所在地。这个部落开发了旅游、徒步旅行和日落戏剧作品，与游客分享。他们还乐意引导游客在光顾他们的家园，分享关于药用植物和当地野生动物的知识。从亮嘴巨嘴鸟到吵闹的猴子，周围的海域中还可观看到锤头鲨、白鳍鲨和牛鲨，或者可以乘皮艇在闷热的红树林中，通过双筒望远镜，在低垂的树枝上寻找狡猾的凯门鳄和昏昏欲睡的树懒。被山峦环绕的纳亚拉帐篷营地（Nayara Tented Camp）于去年年底开放。长期存在的生态旅馆帕奎拉（Pacuare）和拉帕里奥斯（Lapa Rios）还经营着开拓性的美洲豹保护工作，未来还将设立实验室，供来访的研究人员和实习生与客人分享他们的丛林知识。

英国苏格兰设得��群岛(Shetland, Scotland, UK）

这个遥远的群岛成为了美食热点

得兰群岛漂浮在苏格兰北端和挪威西部之间满是鲸鱼的水域里，它可能会让一些人觉得其是一个令人惊讶的食物革命之地。肥沃的土壤和纯净的大海确保了丰富的天然原料，这些偏僻而饱经沧海的海岸因此不断地吸引着厨师和好奇的美食家们的光顾。

这16个有人居住的岛屿都比因弗内斯（Inverness）离卑尔根（Bergen）更近，而且被盛产鲭鱼、黑线鳕、贻贝、天鹅绒螃蟹和龙虾的水域所包围，这些都是勒威克（Lerwick）最时尚的餐馆及时捕捞并供应的美味佳肴。如“都丽”（The Dowry）餐厅除了提供蓬松的班诺克(Bannocks）和里斯蒂特（Reestit）羊肉汤，您还能品尝到腌鲱鱼和丰满的扇贝及网球大小的苏格兰鸡蛋。分散在群岛各地且足智多谋的岛民也在充分利用自己的小农场，种植以前无法获得的农作物，从珍贵的甜玉米穗到葡萄和西红柿，或者饲养健壮的传统野猪，并将收获的卖给当地厨师。

除了热门的美食，群岛将在2021年举办英国最北部的民俗节日(通常庆祝活动通宵达旦)。预计2021年将是公民科学繁荣的一年，许多人将参加鲸鱼和海豚保护组织推动的海岸观察计划，以鼓励当地人和游客帮助监测有风险的物种，包括夏季在这些北部水域巡逻的以哺乳动物为食的虎鲸。

墨西哥瓦哈卡市（Oaxaca City, Mexico）

这个历史悠久的小镇比以往任何时候都更牵动人心。

瓦哈卡的文化遗产贯穿这座城市的生命线，从食物到纺织品，一切都浸透着传统。因此，厨师、工匠和设计师蜂拥到彩虹色的街道上，品尝香料、购买精致手工艺品和捆扎带，就不足为奇了。

去年夏天，极简风格的卡萨·克里奥洛（Casa Criollo）与备受赞誉的恩里克·奥尔维拉（Enrique Olvera）餐厅在同一地点开业。最近，源于深受欢迎的墨西哥品牌哈比塔（Habita），埃斯孔迪多·瓦哈卡(Escondido Oaxaca)推出了其最新的以设计为主题的酒店，将古老世界与现代的宏伟风格相结合(如运用采石场的石头、赭色的墙壁和赤土)。

再远一点，在圣阿古斯蒂略（San Agustinillo）渔村埃斯孔迪多港（Puerto Escondido）以南一小时，你会发现蒙特·乌苏露（Monte Uzulu）。它是建筑师玛丽安娜·鲁伊斯（Mariana Ruiz）和其他设计师设计的11间波西米亚式（Boho）房间，里面陈设了马奎利（Macuilí）木家具、彩色棉织品和当地手工制作的精巧的编织品。

要享受游览瓦哈卡这个充满活力城市的乐趣，最好的办法是参加知名的旅游团导游项目，比如非盈利组织-恩威尔（En Via），它提供拜访当地工匠的旅行，这些工匠承担着它小额贷款项目的一部分；或者是欧克莎克印（ Oaxacking），它组织沉浸式的食品定制、饮料和工艺之旅。瓦哈卡是墨西哥梅斯卡尔（Mezcal）中心地带，众多的酒吧里备有烈酒库，为客人提供创新的鸡尾酒和超小批量酒的品尝服务。不知何时，玉米威士忌也悄然进入市场。酿酒师们从中央山谷的当地农民那里收购本地玉米，再将其制成醇厚的饮料。

越南（Vitnam）

东南亚的圣地众多新式酒店隆重开业

在白三豪(Bai San Ho)的沿海地区，俯瞰一片几乎无人居住的珍珠色沙滩，会发现超前的赞尼尔酒店(Zannier Hotels)推出了备受期待的新楼盘。这栋精巧但不炫耀的高脚木屋别墅坐落在该国生物多样性最丰富的地区之一的富日圆（PhúYên)，它的悄然开业吸引着游客们驻足。

雄心勃勃的铁路旅行也将在2021年开始进入越南中南部地区，在岘港（Da Nang）和庆宁( Quy Nhon）之间的每日往返线路上，推出了12座精品车厢。这列由木材和大理石铺成的火车是由安纳塔拉(Anantara)高端酒店集团开发的，旨在为往返于两座城市的社会主流人士们提供高质服务。火车穿过宁静的稻田，蜿蜒曲折的沿着崎岖不平的海岸线行驶，火车上可畅饮葡萄酒、提供三道菜的晚餐和温泉疗养。

除此以外，以社区为基础的旅游业也在此扎根。在原始的恩哥桑恩洛昂（Ngoc Son Ngo Luong）自然保护区（有时被描述为没有恐龙的侏罗纪公园），当地经营者正与一家西班牙非政府组织合作，为与世隔绝的穆村（Muong）村民带来保护基金和有价值的工作。因此，游客人数比率增长了45%，非法伐木和偷猎率自2011年以来下降了90%。

美国的伯克郡（The Berkshires,USA）

低调另类风格的汉普顿胜地脱颖而出

伯克郡也许没有汉普顿的浮华魅力，但曾经时运不济的这个角落正在慢慢重塑自己，成为来自周边繁忙城市创意人士的艺术庇护所。离纽约和波士顿车程三小时，它穿越马萨诸塞州（Massachusetts）西部起伏的山区，集前卫文化和从农场到餐桌的餐饮风俗于一身。微风轻拂的伯克郡曾经是自由漫游的野牛和广阔的未开发荒野的家园，现在这里拥有农田、新英格兰的秋叶和风景如画的城镇，使疲惫的周末度假人恢复活力。

前工业棉纺厂城市北亚当斯(North Adams)正在迅速适应其新的创意身份。这里有星光熠熠的美食景观，别致的新住宿地和艺术机构，如大众摩卡（Mass MoCA0)，还计划修建弗兰克•盖里(Frank Gehry)和让•努维尔(Jean Nouvel)设计的博物馆。一座有110个房间的酒店，一座手工酿酒厂，以及一波令人兴奋的新餐馆。在附近的威廉斯敦（Williamstown），你会发现克拉克艺术学院（Clark Art Institute），在那里古典文艺复兴时期的作品与现代雕塑同台竞技。北亚当斯最酷的住宿地之一是名为“游客”（Tourists）的旅馆，这曾是一家中世纪的汽车旅馆，变成了当代乡村风格的别致酒店，餐厅提供的食物灵感来自美洲土着、威尔士、意大利和黎巴嫩文化。城外是重新焕发了活力的格雷洛克工厂(Greylock Works)。如今的工厂已成为瑜伽课、农贸市场和音乐制作节目的场地，还将开设一家酒店。

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jekyll-hong · 5 years

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史迪夫·班农（前白宫首席战略师）在访谈节目上与凯尔·巴斯探讨美国当前针对中国的政治方略

巴斯：你我来到此地，就是为了谈一个我们都认真研究过的问题——中国。首先，容我请教，你觉得，中国的真实意图是什么？他们的总战略又是什么？

班农：他们的总战略显而易见，就是“支配世界”。此意图，得见于“一带一路”，得见于“中国制造2025”，得见于他们在撒哈拉以南的非洲搞了个中国版的“东印度公司”，得见于他们在加勒比海的一举一动，以及眼下在拉美的所作所为。

在我们看来，这些都是中国政府的作为，中国政府用尽手段对美国发动经济战，同时增强他们的军事。他们正在封锁南海，如此野心勃勃的地缘政治战略，前所未见。让我说的更直白一点，在地缘政治领域，有三大理论：麦金德（Halford Machinder）的理论，关于亚洲大陆的部分；马翰（Alfred Thayer Mahan）的理论，关于切断各大洋之间的交通枢纽；还有斯皮克曼（Speakman）的理论，主张迫使自己的敌人远离亚洲大陆。在世界史上，只有现在的中国，企图同时践行此三样理论。拿破仑、希特勒，还有其他一些人，只想称霸欧亚大陆；大英帝国、美国，执行的是马翰提出的“海权论”。至于斯皮克曼的理论，是20世纪早期才出现的。

中国的“一带一路”，基本上是要把“丝绸之路”一路开到意大利。在今天的报纸上写着，那个新的意大利政府，五星党的人，那个 Di Maio，从北京回到了意大利。他们要搞个大动静，“让我们意大利成为一带一路的终点吧，这可是马可波罗东游的起点”。本周我们在马尔代夫有一个投票，结果是坚定反对中国建设海军基地、掐断海运枢纽以扩张海上势力的作为。

再看看中国如何实践斯皮克曼的理论。美国本就是一个太平洋国家，但是中国却企图逼迫美国退出太平洋，所用手段就是他们在南海和台湾兴风作浪。他们竟然要我们退守关岛。

其实中国的问题，人们已经谈论了很多年。华尔街，伦敦金融城，法兰克福，那些人都是这么个论调，“其实没什么，他们没有野心。他们从来没想过成为一股扩张势力”。其实，在地缘政治意义上，他们就是一股扩张势力。他们现在的举动极不寻常。而且多管齐下。

巴斯：那么，你又如何看待他们的经济成绩呢，或者说“看起来很了不起”的那些东西？在2008年金融危机之后，他们一直自以为是第二大金融势力。逐渐的，这个世界好像也相信了，从2009到2018，中国是全球经济引擎。在你看来，他们在地缘政治上蛮横的底气，是否基于这一轮经济增长呢？

班农：其实已经很久了。“进入中国市场”，“中国市场秘境”这些说辞在西方一直很受宠，从英国人进入中国开始，到东印度公司，再到现在的中国贸易，大家都围着中国转。但是，摆在眼前的事实让我相信，中国经济只是沙滩上的一个小城堡。

进一步说，我相信，这些熙熙攘攘，即将造成比2008更惨烈的金融危机，罪魁祸首是同一批人：那些投行、商业银行、对冲基金，还有政府机构。又是那些个“精英”，他们制造了2008的金融危机，全身而退，没有被追究。现在又来了，正是他们，恶化了中国问题。

还有那些“世界级精英” — “达沃斯党”的同志们，华尔街的那些人；另有一些人，我称他们为“中国关系户”，就是那些投行，特别是高盛；还有一些商业银行，还有一些为中国跑腿的说客，其实他们是一些大企业的游说团队。有25到30家和中国合作规模最大的企业，他们在华盛顿的游说团队，天天为中国跑腿磨嘴。还有那些大股东，比如苏世民（Stephen A. Schwarzman，黑石主席）。所有这些人，都会因为中国问题，被追究到底。

中国和西方“精英人士”的合作，其本质，就是西方国家的“去工业化”，从欧洲到美国，都是这样。这就是为什么，英国脱欧和美国的2016年大选是紧密相关的。在合作过程中，中国不断的出口自己过剩的产能，转移通货紧缩压力，出口基本工业产品。对于中国而言，这一切妙不可言。

中国的确做到了，让三亿五千万劳工变成了中产，让四亿贫困人口变成了劳工。这已经覆盖了他们三分之二的人口，他们的真实人口数，我相信是十三亿或者十四亿，而不是他们自己说的十一亿。切实做到的这些事情，在他们自己看来，是了不起的战略成就。其实，是在西方的资助下完成的。

我认为，川普之所以与众不同，就是因为他说过，“这个世界不必如此，我们完全可以走另一条路，而不是像今天这样 — 我们资助了中国崛起，我们建设了中国”。然而，这么多年了，我们听到的却是，“不，就像热力学第二定律，中国崛起是注定的”。川普说，“不，这些都是某些人的作为而已，是那些商业银行、投行、大企业对中国当局屈服的结果”。

有件事我必须申明，凯尔，我不是针对中国民众。70年代中期，我在西太平洋第七舰队服役，76年到77年之间，我第一次去中国。我这一生几乎都没有离开中国事务。我还在上海生活过，是在过去的法租界。对于中国人，我不仅尊重他们，我深爱着中国人。在中国那里，有一个说法，“老百姓”，意思是所有普通人，因为中国至少有一百个姓氏。老百姓们，其实过得很凄惨。

“老百姓”这个词有很多含义，包含了社会礼仪，包含了中国人的吃苦耐劳，他们的坚忍不拔。回看中国人经历过的种种，不可谓不悲壮。我们面对的问题，其实就是中国共产党这个极权者。坦率的说，中国共产党的头头们，和“达沃斯党”有着密切来往，甚至勾搭上了各个领域的精英人士，科学界的、工程界的、管理界的、金融界的，文化界的。我把这称之为“达沃斯辐射”。这一幅射的影响力，真实地体现在伦敦，纽约，华盛顿，硅谷，等等。

巴斯：那么，他们控制“达沃斯党”的手段，是经济胁迫？他们投资我们的大学，我们的智库，给说客塞钱，如你所说，对付我们的企业，让美国人去中国赚钱。这就是他们的操纵手段吗？他们是如何做到的？

班农：让我们回看2017年1月，在同一周里，发生了两场非同小可的演说。在达沃斯论坛，习主席的演说，可以说是对全球化的礼赞。而我对此很排斥，让我感到厌恶的还有那些主流媒体，那些“达沃斯党”，他们就坐在那里，对习的演说照单全收，“多么伟大的领袖啊，多么了不起的人啊，他要站在全世界的高度领导我们，他还要对全球化事业，对我们的经济，做许多许多事情”。

紧接着，我记得是三天以后，川普的就职演说，“让我们照顾好自己的民族，自己的国家。美国会把注意力放在自己身上。其他国家也应该开始照顾好自己。全球化，还有达沃斯搞出来的那些东西，其实在掏空我们的国家。我们要重新对待全球化。”

两年过去了，本周，彭斯的演说表明了美国的新战略。

巴斯：就在昨晚。

班农：其实一切都在进行中，现在要与中国直接交锋了。事态不会像基辛格说的那样，也不会是“修昔底德陷阱”。我知道你对格雷厄姆·艾利森（Graham Allison，主张用修昔底德陷阱解释美中关系）做了很精彩的访谈，他的意思是我们和中国还会在一起，磕磕绊绊地走下去。其实，我们要做的，是正面抗击中国，不会再有丝毫妥协退让。中国已经对我们发动了经济战，我们要坚定自己的立场。

回到刚才的问题，关于中国人如何收买别人。他们出手阔绰，开大张的支票。他们给各个大学送支票，几乎买下了整个伦敦金融城，整个华尔街，还有那些企业。对此，我很愤怒。伦敦和纽约的那些大投行，已经变成了中共下属的“投资部”。

巴斯：他们眼里只有钱。

班农：他们只认得钱，全变成了中共的说客。刘鹤，习的特使，大约四周前来到纽约的时候，当时是最后一轮贸易谈判，他想再争取些什么。其实已经定局了。但是，他派了自己的副手，还有一队小跟班，去见了史蒂芬·美努卿（Steven Mnuchin，现任财政部长），还有财政部的其他人。此前一天，他们还另搞了一个小动作。他们召集了15至20家企业的事务官开会，没有请到CEO，因为那个召集人自己位阶不够。他们对这些企业的人说，你们这些人，办事不行啊。现在你们出力解决问题。

还有一件事，王岐山搞了个什么金融顾问小组。就是为了破坏川普的战略，但是中共在找人时会这么说，“我们需要一些金融顾问，让我们了解美国想要什么”。然后鲍尔森（Paulson，高盛CEO兼主席），苏世民（Schwarzman，黑石主席)，还有其他一些人，都被找去了。有意思的是，当中共需要找人帮衬的时候，就会来找这批人，因为这批人已经得了好处。据我所知，这批人也会找藉口推托，什么联合国开大会啦，纽约正好有很多歌剧要听啦，很忙啦。这时候，王岐山就对他们不客气了，“你们这些人，没听见我说话么？要开会了，都给我过来！”。简直就像指挥小偻罗。

当我们回头看看这些事情，西方各民主国家的，还有美国的，精英人士，长期和中国厮混，甚至当中国对我们发起经济战时，他们也和中国站在一起，助纣为虐。当人们看到，一定会震惊，会被惊得哑口无言。

巴斯：让我们看一个具体的案例，这个案例足以说明企业受到的影响。我们知道，有那么一些公司，他们分别想从中国撤出超过十亿美元的资金，就在2016年11月。当时，中国突然间关闭了所有资本帐户，他们一分钱都撤不出来。当时你还在白宫，你有没有收到过这些公司的求救信？当时他们被中国死磨硬缠，一分钱都撤不出来，有来找你求助吗？

班农：有的。我相信这件事情给人们的震撼，比之前的那些还要大。我们都记得，川普如何以力挽狂澜之势当选总统。那时候，还没有人看到这一切，可是这一切就是发生了，就发生在讲究自由、民主、秩序的战后时代。中国其实也没做什么大不了的，他们只是特别会钻空子，只要有规则，就有漏洞，他们就去钻。换句话说，不尽完美的规则体系，造就了现在的中国。没有人去找中国算帐，因为每个人都以为中国还很弱。

巴斯：可是，那些被欺负的企业是否因为害怕，而不敢找中国算帐？

班农：就是如此。

巴斯：因为他们知道，如果他们还说出来，把自己不能从中国撤资的事情说出来，他们就会被中国封杀。

班农：他们都会遭此厄运。

巴斯：那么，潜规则就得势了？

班农：中国威胁封杀企业，因为中国害怕他们说出真相。说到这里，我们不妨来看看贸易战究竟是怎么回事。贸易战无涉关税，更无涉保护主义。这就是为什么，川普可以做到如此地步。看看之前，川普动手之前，人们谈论关税，觉得250亿美元或者300亿美元已经是天文数字了。其实呢，川普的目标是5000亿美元的关税，而且川普知道，中国肯定无力还手。

为什么中国无力还手呢？美国人要明白一件事，在中国人看来，我们是他们的“朝贡者”。请允许我进一步解释。中国有大约四千年的历史。有时候挺好，有时候很糟。但是他们对一件事情深信不疑，就是，他们之所以能存在4000年，因为他们擅于结交盟友，也擅于应付对手。

现在搞的这一套，他们称之为“治蛮”，就是如何对付蛮族。他们的伎俩，就是邀请蛮族首领，去他们那里糜腐享乐。然后呢，首领就堕落了。至于你这个堕落的首领，如何回去面对自己的族人，那是你自己的事情。

在美国，近25到30年来，中国人来这里，玩的就是这套把戏：收买我们的精英。我们的精英就这么堕落了，甘愿让自己国家工业空心化，在北半个美国，中西部，尤其严重。这也是为什么川普能当选总统。

观众们还需要明白一件事，很重要的事，就是JD Vance，一个很厉害的家伙，从耶鲁毕业的，写了《白垃圾挽歌》（英文书名：Hillbilly Allergies ），这本书是对川普支持者的最佳社会学研究。就是这个JD Vance，对我介绍了麻省理工和哈佛的研究。那些研究显示，工厂都搬到中国去了，就业机会也到中国去了。这一切，和美国现在的“鸦片危机”，是直接相关的。

这已经不是什么关税的问题了。

巴斯：有道理！

班农：这不是关税的问题。这是生而为人的尊严问题，生而为人的价值问题。工厂都搬到中国去了。华尔街赚了大钱，大企业也赚了钱，因为成本降低了。一无所有的工人，被魔鬼叼了去。这就是为什么，川普能扭转乾坤，赢得民心。

在中国眼里，美国就应该给他们“进贡”。我们给了他们自然资源、大豆、牛肉、波音飞机、苹果产品。稍等，对不起，我们没有给他们波音飞机和苹果产品，为什么呢？因为他们强行把波音变成了合资企业，强迫苹果公司在他们那里生产。我们只是他们的殖民地，他们是宗主国。但是，这一切，反而使得他们对贸易战无能为力。

巴斯：即便贸易战火力全开，我们对5200亿产品，全都徵税25%，也就1000亿美元。这是一笔大钱，但是，我们有十九万亿的GDP，所以，关税收入对我们来说，好像也没什么。但是的确能印证你的观点。从2001年开始，他们已经对我们发起贸易攻击了，相比较，我们还没发力呢。

班农 :是的。从1946年开始，也就是二战结束，一直到2000年，美国经济的年均增长率是3.5%。这也是我们成为超级大国的真正原因。美国的经济引擎恣意奔腾，经济年年增长3.5%，年景好坏也就波动半个百分点。中国加入WTO之后，他们大受优待。而美国的经济增长率，只剩下1.9%。

造成美国经济增长下滑的因素有很多，但是核心因素，就是中国。因为去工业化，我们的工厂都搬到中国去了。是的，关税额度不高，无论是名义数字，还是实际数字，都不高。但我们可以看出趋势。川普已经在做的事情，就是直面经济战。我们接下来要做的，就是运用301法案，抵御中国强迫我们的企业对他们转让技术。

我们会把关税推到前所未有的高度。如果很有必要的话，对中兴那样的公司，我们会清算他们的海外分公司，斩断他们在西方世界的所有触角。他们的经营会被连续冻结90天。还有，就是投资限制……

巴斯：重组CFIUS（美国外国投资委员会）。

班农：是的，重组CFIUS，正是热门话题，如此一来，政府就能够集中力量保护智慧型资产。这就是为甚么NAFTA（北美自由贸易区）如此重要。再来看看那些嘲弄川普的人。现在出了本书——《恐惧》，里面写到，那个Gary Cohn，高盛的董事长，真是“伟大的高盛”啊，以前我还在那里工作过。

Gary Cohn竟然直接从川普的办公桌上偷文件。在书里写着，他为了保护NAFTA，所以偷走了一份与关于对韩贸易的文件，因为在他看来，总统不够聪明，不知道自己在做什么。

很好，我们来看看川普的实际行动：他创建了新的NAFTA，从地缘战略的意义上看，用来制约东亚，可操作性极佳。很快的，日本就参与进来了。

这是一个双边协定，不是TPP那样的东西，让美国委身于众多参与者之一。我们和日本的协定，很直接，就是两个合作夥伴之间的协定。我们和韩国，也已经签署了一个这样的协定。在欧盟，Juncker（欧盟委员会主席）已经告诉川普，也想来一份这样的协定。

这就是川普已有的作为，才用了不到两年。在世人眼中，“中国崛起”就像热力学第二定律一样不可抗拒。但是川普，他把全球供应链，从中国身上，硬生生的扯了下来。

这将给我们的经济成长带来难以名状的机遇。在上述整个过程中，川普单枪匹马，面对企业游说团，华尔街关系网，等等，周旋厮杀。川普是真正的英雄。

巴斯：这一切行动，时机抓得很好。在我们反击之前，中国经济增长已经减弱了。我们选择了用关税作为反击的起手式，其实用别的也可以。还有一件事，就是废除了边境调节税，我们都知道是谁干的。

班农：我本人支持边境调节税。

巴斯：我也是。

班农：我双手赞成边境调节税。Paul Ryan（众议院议长，共和党人）和我有过分歧，但是他向我说明了究竟何谓边境调节税之后，我马上就说，“这肯定管用”。

巴斯：是一个公平的方案。

班农：其实我们都知道，边境调节税为何没有被通过。我相信，在未来几年，这个方案会被认可。

巴斯：如果有了边境调节税，我们就不需要关税了。

班农：还有一件事情，也是涉及关税的。记得G7峰会吧，开会第一天，就关税的问题，那些自视比川普更早从政的人，默克尔、马克龙，竟然给川普“上课”。第二天早餐，川普回应他们，“昨晚我想明白了，这样吧，我们都搞零关税，不能有关税，但是，也不能有补贴，如何？”

大家需要了解，就在两个多月前，白宫发出了文件，包含了50条内容，列出了中国对美国的“经济战”行为。美国要中国停止那些行为。这就是交易，你停止战争行为，我们一切都好说。关税只是其中之一，还有对国营工业的投资……

巴斯：自由市场，自由电价。

班农：是的，自由市场。看看他们对全球钢铁业和铝业的影响，看看他们的造船工业是怎么回事，中国所有重工业，都拿着国家补贴。他们已经摧毁了西欧的工业，摧毁了美国的工业。还在得寸进尺。

巴斯：他们是故意的。

班农：的确是故意的。我们再看看中兴。可以看出，他们不得不，每年创造出一千一百万个就业岗位。其实他们的内部经济压力非常大。中兴包含了一万五千个高附加值的工作岗位，即便只是这一小撮就业岗位的减少，他们都承受不起。钢铁产业也是如此。

他们好像掉进了死循环。从来没有哪个社会，像他们那样不堪：官方不断增加投资，只为了让人们不停劳作。我常常在想，为什么所谓的“中国模式”会让西方人如此着迷，如果你能看清它的真相……

我知道你是少数几个已经看清真相的专家之一，你们没有自欺欺人地人云亦云，也没有被中国的假数据蒙骗。对于我来说，中国发布的所有数据，都要怀疑。只有自己验证过的，反覆验证过的，才能相信。我们都要给自己系好安全带。

这一切，迫使我相信，我们正在朝着一个被中国模式造成的金融危机狂奔，因为这种经济模式不能自立更生。下一场金融危机，已近在眼前，危机制造者，正是空虚脆弱的“中国模式”。

巴斯：暂且假设我们对中国的判断都是正确的，他们不计后果地堆积债务，同时伴随着经济减速，和银行资产占GDP的比重过高……那有一个好消息就是，他们的银行系统和我们的银行系统之间的联系，并不像在上次金融危机时我们和欧洲的、和亚洲其他国家的那么紧密，这算不算一个好消息呢？

班农：姑且算是。你用到了一个词，“不计后果”。这让我想到了整个世界的精英群体，是何等的不可信任，何等的不负责任，他们让我愤怒。

看看不久之前的金融危机，没有一个CEO被送进监狱，没有一个富人放弃资产。人们应该记得，2008年9月18日，伯南克（时任美联储主席）、鲍尔森（高盛主席，时任财政部部长）、小布什（时任美国总统），一起走进总统办公室（紧急会议）。随后，布什让他们去国会山（提交7000亿美元救市方案）。当时，美联储资产负债表的规模，只有8800亿美元。2017年1月20日，川普总统上任，美联储资产负债表，四万五千亿美元。所有人，包括英国央行，日本央行，都在做同一件事……

巴斯：还有中国央行。

班农：是的，中国央行。这些央行，只做了一件事 —— 释放流动性。如果你拥有各种资产，比如房地产、股票，或者智慧型资产，你就拥有了最美好的十年。如果你只是工薪阶层，很遗憾，过去十年薪水零增长。这是不公平的，由此催生了愤怒，愤怒点燃了“国民意识”。

那些卑劣的银行家，用纳税人的钱消解自己闯下的大祸，又派自己的徒子徒孙到世界各地为自己辩解。这一切都必须被终止。

我们来看你说的这个词 ——“不计后果”。如果我们这次又漠视了那些“精英”做下的恶，我们也是在“不计后果”。美国银行系统总共有十九万亿美元的资产，你在这个问题上比我聪明十倍。就我看来，这些全都是不良资产。也许，我们保守点好了，10%或者更多的部分，应该被注销。

至于中国的银行系统，有四十九万亿美元的资产，如果我说错了，请纠正。我觉得，其中四十五万亿美元，是2008年之后产生的。这就是“不计后果”。不幸之万幸，中国和世界其他地区的银行，已不再由SWIFT系统相互连接。

巴斯：衍生品市场也隔绝了。

班农：说到衍生品，这里面也有故事。那些银行家，他们嘴上不说，但行动上，都拒绝和中国的银行在衍生品市场相连接。他们不希望在中国的银行系统崩溃时，被拖进去一起死。也就是说，那些银行家都知道，中国的银行系统会崩溃。

他们都很清楚，没有哪个银行系统，能够承受如此巨大的恶劣资产。有意掩饰这一切的经济学家，都是可耻的，例如伦敦的金融时报，还有那些“精英”们，包括各种经济会议的参与者，对这一切的掩饰，是他们永远的耻辱。你看看理查德·哈斯（Richard N. Haass，美国对外关系委员会主席）在 Morning Joe（晨间政论节目）都说了些什么，从头到尾，都在对彭斯的演讲挑刺，打击彭斯和川普。

你应该知道他说了些什么吧？“哦，我所有的中国同事，还有我在中国的朋友，都对我倾诉，不知道美国到底要什么。他们来到美国，想和我们一起解决问题，想成为我们夥伴。但是呢，我们不断提更多的要求。”

他的这番言论就是“不计后果”。他完全清楚事实是怎样的。可是他就敢坐在那里，在公共频道的新闻节目亮相，他知道选民都会看这档节目，他就是要把那套谎言塞进选民的脑子里。

这是不可接受的。我可以告诉你，凯尔，你在这里，做着这些事情，其实还有很多人和你一样，为什么呢？因为这一切，不能再继续下去了。人们现在想要，是让那些人付出代价。

如果那些“精英”们以为自己又可以逃过一劫，告诉他们，不可能。为什么川普能够成为总统？为什么那些根植于普通民众的党派能胜选？看看意大利、德国、法国，都是这样。还有在本周末，同样的事情，会发生在阿根廷和巴基斯坦。为什么会这样？因为人们已经受够了那些卑鄙小人，知道他们为了自己的利益，可以和任何人沆瀣一气。

巴斯：的确如此。我们来看看中国的银行系统，我们不妨假设，他们会重组，他们其实很聪明。

班农：我们就来搞清楚这个问题。

他们的聪明是这么用的：当川普总统去访问的时候，他们不做任何改变，什么都不开放，唯独开放了金融市场（允许外资持股超过50%）。

巴斯：蛛网已经张开了。

班农：就是这样。

巴斯：他们把自己的金融系统搞坏了，再让你投钱进去。

班农：是的，拿你垫背。

巴斯：为什么，全世界对此都视而不见呢？

班农：全世界都看在眼里。

巴斯：人们才刚刚发现……

班农：等等，凯尔。

巴斯：全世界的经济学家，都是才刚刚发现……

班农：不，凯尔，你真是善良的可以。你是个好人，所以你这么想。但这么想蠢透了。难道你真的认为，那些人，华尔街日报的，伦敦金融时报的，经济学人的，那些个聪明人，还有那些智库，你真以为他们一直被蒙在鼓里？连我这样的笨蛋都能看清，各家银行的资产负债表，都是一个个定时炸弹，那些聪明人会不知道？他们早就知道了。

巴斯：你也知道他们是怎么说的，“中国不一样”，这句话我听了很久了。“我同意你说的，但是中国不一样，所以报导还得这么写”。

班农：是的，但是这一切，必须终止。在九十年代末期，我们和中国有过一个交易。现在回头看看，当时的各色人等是如何表现的：直接跳出来给中国当啦啦队的，以理性者自居的妥协派，还有所谓的“鹰派”。在1999年达成的交易（1999年11月15日，中美政府代表在北京签署了关于中国加入世界贸易组织的双边协议），是“绥靖政策”的产物。大家要明白，“绥靖政策”两党都有份，无关党派意识。

无论是共和党还是民主党，只要一谈到中国，就想着怎么捞钱。所以那些“啦啦队长”们总是说：“那可是中国呀，只要给他们最惠国待遇，让他们加入WTO，他们也会走上自由资本主义道路，也会民主投票……”

巴斯：他们会开放，他们会民主化，会允许我们投资任何领域……

班农：嗯，他们还会进入中产社会……

巴斯：没准儿还会有法治……

班农：呵，法治，然后中国就是天堂了呢。十七年后我们终于知道了，知道了什么呢？这个政权，不仅是独裁者，还是重商主义者。他们已经造就了一整套系统，为他们自己，为那些所谓的“精英”，当然，也为了他们的政权。这套系统运作良好。

现在，之前提到了三种人（啦啦队，以理性者自居的妥协派，鹰派），还剩下两种。“啦啦队”已经没戏了。还剩下的，以理性者自居的妥协派，还有，鹰派。妥协派，现在有了一套新的说辞，“修昔底德陷阱”。你采访过的格雷厄姆·艾利森（Graham Allison，美国哈佛约翰·F·甘乃迪政府学院教授、首任院长，政治与国际关系理论家，修昔底德陷阱一词的提出人），还有基辛格，都喜欢这套把戏。

他们好不容易从故纸堆里翻出一个宝贝，添油加醋：“美国正在衰弱，中国正在崛起；就好像古希腊在衰弱，斯巴达在崛起；若想避免全球冲突，看看历史吧，这样的局面，历史上发生了十六次，其中十二次，处理失当。正在衰弱的一方，应该做的，就是如何引导崛起的一方，融入自己的体系。新来的夥伴也许会惹麻烦，没关系，他很有实力，能做很多事情。一切都会好的。”

这两个人，格雷厄姆·艾利森和基辛格，在六十年代末，关于尼克松的对苏政策，就用过这一套胡扯。看看那时候他们怎么说的，“苏联正在崛起，美国正在衰弱，我们要对他们谦和，对他们友善，允许他们建立自己的势力范围。”当年放过的屁，现在又拿出来放。

里根来了，他问到，“苏联经济规模究竟几何？”回答是，加州般大小。里根说，“那他们有什么可怕的？”里根做的第一件事，授命在五角大楼之净评估小组（Net Assessment Group）任职的安德鲁·马歇尔（Andrew Marshall）以及在CIA任职的比尔·凯西（Bill Casey）对苏联经济做一个完整的分析。分析的结论是，苏联经济规模只有之前估计的一半。对不起，我说错了，还要多15%（当时加州经济的65%）。

巴斯：而且他们急缺美元。

班农：是的，急缺美元。专制政权总是落入此番窘境。

巴斯：中国现在也是。

班农：苏联当时的作为，与今天的中国别无二致。他们在军事上投入巨大，拖累了经济。我们的问题是，当年胡扯混吃的狗头军师，过了四五十年又来了，“美国正在衰弱，中国正在崛起……”。在我看来，现在中国的处境和当时的苏联没区别——破败的经济，急缺美元。

对那些狗头军师，我这么说，“这样如何，我们停止衰弱，驱使我们衰弱的不是什么物理学定律，只是人为决策，这样的决策，我拒绝”。我们需要一个带领我们重新振作起来的领袖，让美国再次伟大 — — 这恰好就是川普的政治基调。后来呢？不过两年时间，我们就证明了，中国是头“纸老虎”。

巴斯：我们已经谈到了中国的总战略，谈到了我们的行动，我们在当今世界的位置。那么，你认为，中国下一步会怎么走呢？假设我们继续在经济层面进行果决的反击，进一步提升关税，重申我们的权益，他们会怎么做？他们有行动纲领吗？

班农：首先，他们希望美国发生政权更迭。他们自信有八成把握可以干掉川普，办法就是��响众议院选举，用心理战术，用金钱收买，用尽各种手段，让川普失去众议院，然后看着他今年被弹劾。即便不成功，他们自信有十成把握，让川普在2020年败选。这就是他们的“计画一”，让川普丢掉总统职位。因为他们内部在说，“川普是我们的瘟神，我们要一个全球主义者当总统”。

巴斯：他们就等着川普出局。

班农：不只是“等他出局”，而是出手干预。彭斯昨天演讲时说到，一些媒体，比如Axios，也有报导：有情报显示，中国人正在干涉美国中期选举。这不是什么俄国人在Facebook上耍花招，这是中国人在玩命。

以上就是中国的“计画一”。

他们的“计画二”，意大利人今天刚说，中国是我们的重要夥伴（意大利支持“一带一路”）。我相信还会有更过份的“一带一路”，更多的“中国制造2025”，更多的“东印度项目”。再看看非洲南部、加勒比海地区、委内瑞拉、拉丁美洲，中国还有更多的动作。这些地区的国家都拿到了大把的人民币。只要一个人拿了人民币……

巴斯：可是没人真的想要人民币啊。

班农：这就是我们要谈的一个大问题。

巴斯：这可是关键问题。

班农：中国的势力，已经遍布波斯湾、阿联酋、沙特阿拉伯、甚至卡塔尔。全世界所有资源密集地区，从阿根廷到撒哈拉以南的非洲，直到南非，都布满了他们的触角和爪牙。这就是他们在做的。

接着是“计画三”。我们都知道中国人出版的一本教科书，很不简单，在九十年代就出了英文版，是中国国防大学的两位将官写的，书名《超限战》……

巴斯：刘姓上将？

班农：好像是。我们每个人都应该读读这本书，因为它写出了中国的战略思想。他们认为有三种战争：信息战、经济战，最后才是热兵器战争。“我们要避免的是热兵器战争，因为美国可以轻易打败我们，这是我们一定要避免的”，他们就是这么说的。

那么焦点就在于信息战和经济战了。他们已经赢了一路了。就那本书，如果你看看过去发生了什么，再对照书里写的，你会发现，书里怎么写，他们怎么做。我认为，我深信，在川普集中行政力量应对经济战之后，他们开始节节败退，他们的政权也岌岌可危，因为我相信，“邓派”的人，还有其他崇尚集体领导的高官，都会以现行的个人崇拜为藉口，纷纷抱怨。

巴斯：那些人只是暂时还没有被监禁或者杀掉吧。

班农：正是那些还没有被监禁或者杀掉的人，已经开始坐在那里唠叨了，“邓坚持与西方合作，邓坚持改革，邓坚持开放，邓是务实的合作者，喜欢低调行事，邓从不为难别人”。他们都把习看成“毛二代目”，习现在顶着巨大的内部压力。

我在自己的广播节目里做过一个预测，已经被许多人引用了，在2014年到2015年之间，当时我预测，在五年之内，我们和中国会在南海开战。我22岁那年，在南海的一艘驱逐舰上服役，我当时大声惊呼，“我到底在哪儿？这究竟是什么地方！”每一艘从波斯湾出来的油轮，都要经过马六甲海峡，还有无尽的集装箱货轮。南海就是高速车道。

巴斯：中国进口能源的40%，从马六甲海峡输入。

班农：我觉得三分之一的全球贸易，价值五万亿美元，都要经过那里。

巴斯：是的。

班农：当我们谈论南海问题的时候，必须明白，那里是全球贸易的高速通道。最大型的轮船，全天候的航行于南海。在2015年，中国高官来到白宫玫瑰园，当着美国人民和美国总统的面，公然撒谎。他们当时已经在南海建造了七到八个机场。他们声称那只是暗礁。其实已经建成了机场，在美济礁和斯卡伯勒礁，所有暗礁几乎都成了机场，他们还设置了火炮控制雷达，搜索雷达，还有战斗机停在那里。这些竟然都发生了。

巴斯：那里有一万英尺长的跑道。在奥巴马时期，中国专程来对我们说，他们不会在南海搞军事，“我们不会前往南沙群岛（主权争议区）。我们在南海的建设，都是为了科研。”我们怎么可以允许他们做到这些？无论是永暑礁，还是美济礁，还是其他那些建成了一万英尺跑道的暗礁，他们说没有设置武器，可是现在连核弹都有了。我们竟然都答应了？或者是，我们表明上不答应，实际上纵容他们这么做？

班农：在我成为首席战略师以后，第一次走进白宫，我就和麦克·福林（时任国家安全顾问）去国家安全理事会接手工作。当时我就对他说，头三件要做的事情，第一件，把所有的战斗火力交给指挥官，当时白宫正在处理对ISIS的战争行动。

巴斯：交给哈里·哈里斯（Harry Harris，四星上将，时任太平洋司令部司令）。

班农：不，交给中央司令部，让他们消灭ISIS。战斗火力必须由指挥官全权掌控。第二件，针对国家安全理事会，我们要想办法，把奥巴马任命的人，换成我们的人。

第三件，我当时说，我们要搞清楚过去几年发生了什么，找出所有和奥巴马的“重返亚洲”战略相关的文件。只要在他们眼前经过的文件，我都要读到。人民应该知道真相。

当时在白宫，我一周工作七天，每天十八到二十个小时。其中一半的时间，都用来调查奥马巴的“重返亚洲”。我要搞清楚，奥马巴当时为什么要那么做，我们要起诉他。

巴斯：关键人是库尔特·坎贝尔（Kurt Campbell，时任亚太助理国务卿）。

班农：是他，库尔特·坎贝尔。

巴斯：他还写了本书。

班农：后来我找到了什么呢？我本来以为会有一屋子的文件等着我。可是，只有薄薄一叠，没几张纸。再后来我发现，当时美国完全没有建立和中国对抗的机制。当时白宫有一些出色的人，但是没有人考虑“因应中国挑起的经济战，我们来制定一个经济计画如何？或者是一个战争方案？”实际上，整个“重返亚洲”战略，在我看来，就是派一个旅的海军陆战队，到澳洲的达尔文地区，蹲着别出来。

当时，每个人都告诉我，哈里·哈里斯知道真相。我就去把哈里·哈里斯找来，向他请教了很多，在南海，到底发生了什么。仅一件事，就让我大为震惊。

当年我们在南海航行，荷枪实弹，雷达嘟嘟转，一切自如，无愧于“自由航行”。我们在国际水域都这样，我们如此行事，因为我们是美国海军，我们是海上自由的捍卫者。但是现在呢，我们只能在所谓的“安全线路”航行，必须关掉雷达，关掉所有武器控制设备，像个乖小孩一样，悄悄地把船开过去。可以说是求着他们让我们过去。

巴斯：这些我都不知道……

班农：他们在国际法庭上输掉官司以后，中国，竟然想把南海变成他们的内海。

巴斯：这个我知道。他们在1949年提出来的“九段线”就是个笑话。

班农：他们认为南海是自己的，可是他们欠准备。他们一看到人就会念叨，“中国的领土完整和国家主权是不容置疑的”。然后，人们就不知不觉地把这句话写进某些文件里，放在电视节目里，就像一句咒语一样被反覆念。这就是中国想要的，他们相信可以用“反覆说”的方式把假的变成真的。

你刚才问我，将会发生什么。我在自己的广播节目里就说过，会有战争。引爆全球冲突的火药桶就两个，一个在卡塔尔和波斯湾，另一个就在南海。别想着朝鲜了，朝鲜就是中国的跟班，所有的朝鲜问题，都是中国的把戏。川普总统对朝鲜问题的手段很高明。南海才是大问题，战事一触即发。就这几天，某个晚上，作为一个前海军军官，看到那两艘船……

巴斯：相隔仅50英尺。

班农：德凯特号驱逐舰正在巡逻，中国的驱逐舰就直接过来挑衅。就隔着五十英尺。如果两艘船真的撞上了，200到300名船员当场毙命。绝对如此。如果那两艘船以当时的航速相撞，灾难就爆发了。

我虽然不确定船上装载的武器和燃料在冲撞发生后会如何，但是，我可以确定，在那个航速下，中国的所作所为就是“不计后果”，更是对我们的挑战。

记住这点，德凯特号当时在巡逻，在某一块暗礁方圆十二海里的范围内，是十二海里喔。中国声称那块暗礁方圆十五海里都是中国的领海。他们接着说，美国海军进入了那块暗礁，那块中国已经改建过的暗礁，方圆十二海里的范围，侵犯了中国领海。

在我看来，现任美国总统，唐纳德·J·川普，一直对中国很公正，也在努力构建良好的美中关系。事到如今，我认为川普总统应该给中国一个“七十二小时大限”，中国必须在七十二小时内，从南海撤走所有雷达，所有军事设施，所有战斗机，那些跑道上的东西，岛礁上的东西，全部清理乾净。中国只有七十二小时的清理时间，七十二小时一到，美国海军亲自出击，拿下所有暗礁，卸掉所有装置，一切重回国际海域。

美国海军重回南海，捍卫航线开放，他们竟说美国在挑起事端。

我越来越相信南海问题会如此发展：正因为中国在南海没碰过钉子，所以他们会越来越放肆，终于招来大祸。我认为总统应该先发制人，给他们“七十二小时大限”，告诉他们，“你不做，我来做”。看他们敢不敢阻挡美国海军。

巴斯：你是说，七十二小时一过，立即开打？

班农：我没说要打仗，我说的是“清理”……

巴斯：可是，我们要去“清理”，他们也不会同意……

班农：国际法庭已经判决他们离开南海。为什么不执行呢？看看那些“达沃斯党”（意指热衷于达沃斯论坛的人），在达沃斯论坛上说得天花乱坠，一群人欢天喜地，他们从来不会像你这样看问题。他们只会像中国官员一样，中国官员可以站在美国人民面前，看着你们的眼睛，对你们说谎。这事就发生在2015年，就在白宫玫瑰园，美国总统就在边上站着。

巴斯：没人追究当时总统（奥巴马）的责任。

班农：没人追究。后来，如你所见，国际法庭来主持正义了，告诉中国，他们在南海的行为是不可接受的，判中国败诉，且不可再申诉。但是，问题没有解决。中国在南海赖着不走，还说那里是中国的领海。那时我才意识到，其实有许多人在对我说，“班农，你真是疯了，我们都不觉得南海要打仗。”

大家要理解，到底什么是全球经济。虽然我是国家主义者，但我知道，美国经济健康的基础是贸易。无论是国民主义者，还是经济保守派，都不反对贸易。他们激烈的反对“自由贸易”，是因为，利用重商主义的专制者，竟然也享受了“贸易自由”。

川普想要的，其实他一开始就说清楚了，就是公平对等的贸易。现在，我们要在这个问题上，和中国有个了断。中国必须明白，川普绝不妥协。他是一个讲究公平的人，是一个正直的人。他还在尝试与中国继续合作。但是，美国被耍弄的日子已经结束了。

巴斯：让我来问一个有点惊悚的问题……

班农：我们还有更惊悚的没聊？刚刚我才说了我们会在南海打仗（笑）。

巴斯：算是从这个点上衍生出来的问题。换个角度来看，其实也很惊悚，那就是，如果我们不管南海了，叫上第七舰队一起回家，会如何？

班农：这的确是个问题。我认为，大家不能忘了，美国，可以说是一个太平洋国家。整个美国的发展，联动全国的铁路，整个西海岸……美国的各方面，都和亚洲经济的健康息息相关。

巴斯：根据宪法第五章，保护日本是一个严肃的问题。其实我想问的是，我们是不是只能在战争和撤退之间二选一？

班农：撤退是不可能的。

巴斯：想都别想？

班农：想都别想。这个世界正在变得凶险。可能有所缓和，也可能再出现一个“慕尼黑”（意指纳粹兴起）。的确有不少人会说：“我们就退一步吧，他们已经建成了那些海岛，他们是新兴的海军力量”。

巴斯：“所以还是别打仗了……”

班农：川普有几个核心原则，其中一个就是“不干涉主义”。同时，“美国第一”包含了“国家安全”，美国的安全以及美国的同盟国的安全，这就是“美国第一”的真正含义。

川普全球到处跑，不是为了发动战争。事实上，他缓和了俄罗斯问题，缓和了叙利亚问题，他寻求解决阿富汗问题，寻求解决朝鲜问题，还有委内瑞拉。观众们要明白，上述问题，没有一个是川普制造的。始作俑者，恰恰是理查德·哈斯（Richard N. Haass 美国对外关系委员会主席），还有那些骡子干的“达沃斯天才”们。

他们制造了朝鲜问题，制造了阿富汗问题，委内瑞拉问题，中国问题，搞了一堆烂摊子，然后让川普来收拾。川普反覆说的是，“同盟国的安全，和美国自己的一样重要”。

如果你问问新加坡，问问泰国，印度尼西亚，澳大利亚，问问他们，与美国海军为邻是一件好事还是坏事。他们会告诉你，“不是好事也不是坏事，是必要之事。我们需要美国在这里，需要美国海军在这里，如果我们失去了南海，我们的贸易就完了。中国会一手遮天。”

这一切中国都明白，所以，想尽办法让我们离开南海。其实他们已经行动了，在搞所谓的“心理战”，也就是碎碎念：“一万两千海里之内都是亚洲…….再这么下去就完啦，南海要战火纷飞啦……”

巴斯：他们一直这么说……

班农：还有，“南海要变成伊拉克啦，变成叙利亚啦”。听我说，我是“美国第一”最高调的倡导者。在南海遏制中国，刻不容缓。

巴斯：这很有意思。我还有两个问题。第一个是，为什么美国不实行“人员管理流程”呢？我想你也读过了DIUX出的报告（美国国防部国防创新部门实验室出的一份报告，关于中国的间谍活动），据说这是一份“解密报告”，但我没发现这份报告曾经被“加密”。国防部的这份报告说，中国间谍进入了我们的大学研究部门，还有其他机构的实验室……

班农：还有武器实验室。

巴斯：武器实验室是由DAPRA（国防高等研究计画署）和美国空军赞助的。为什么我们不在这些地方实行“人员管理流程”呢？

班农：我们先纠正一下。那些报告的确是“解密报告”。报告里涉及到三十万中国留学生，一万名承包商。至于那些武器实验室，我想有三分之二都是美国的智慧型资产。在那些留学生和承包商里，有一定比例的中国间谍。

巴斯：他们都在我们的武器实验室工作。而我们的武器研究，都是政府赞助的。

班农：你的问题，剑指虚伪的“政治正确”和毫不掩饰的“贪婪”。那些承包商，比如博兹·阿伦（Booz Allen，面向美国政府的资讯公司），还有公司，还有政府项目管理者，他们怎么能够为我们的武器实验室雇用那么多中国国籍的人？武器实验室是我们国家安全的命门所在。这么荒唐的事情，究竟是如何发生的？

这是一个很迫切的问题。我不知道问题是如何恶化至此的，但是，管理层一定有内鬼。他们很擅长利用“政治正确”掩饰罪恶。伦敦的金融时报最近就泄漏了我们的信息：我的一位同事，史蒂芬·米勒（Stephen Miller，川普移民政策主管），很了不起的年轻人，制定了一个方案，就是要驱逐三十万中国留学生，办法是吊销他们的留学签证。我们没有决定要那么做，只是考虑过。

这一切就那么泄漏出去了。读金融时报，你可以看到所有的绥靖派。比如那个董云棠（Stephen Miller，前亚洲助理国务卿），我很高兴她已经离开了，她为“理性妥协派”出工出力，在缅因州捞到了一个农场。“理性妥协派”在我们的国防部、国务院、甚至情报部门，看似尽职尽责，其实天天为中国卖命，又想着给自己找退路。

巴斯：我不赞成驱逐所有的中国留学生，其实有三十四万人。

班农：我也不赞成。我赞成的是：如果有留学生是间谍，全部查出来。而米勒制定的方案是：如果我们能证明他们是间谍，就送他们回中国。

巴斯：国家安全问题，我首先关注的不是中国，也不是印度，或其他什么地方。只想知道，为什么我们不能在自己的领土保护国家安全？为什么我们不可以要求，只有美国公民，甚至，只有在美国出生的美国公民，能参与触武器研究项目？

班农：你的问题抓住了本质。

巴斯：其实是很简单的问题。

班农：其实有明文规定支持你的主张，只是这些规定被绕开了。我相信在技术上，如果我们细究法律，一定可以发现他们的问题，只是管理层视而不见。

巴斯：还有一个更恶劣的问题，孔子学院，进驻了很多美国大学。孔子学院是中国军方赞助的。我们怎么能允许孔子学院进入我们的校园？

班农：这的确不可接受。试想一下，如果把一个CIA赞助的机构……

巴斯：或者就一个天主教堂。

班农：天主教堂，这个例子不好。这涉及到另一件大事，教宗方济各已经和中国达成了协议，允许北京的无神论专制者自己挑选主教。所以天主教堂已经不能说明问题了，教宗已经向中国屈服了。恰当的例子是，让CIA或者DNI（国家情报总监）成立一个学生会，在中国宣传CIA文化。

这完全不可能发生，你也知道，完全不可能。中国肯定会说，“这不行，因为有损于我们的国家主权”。

巴斯：对孔子学院，我们该怎么……

班农：解散它们。

巴斯：怎么做呢？

班农：让他们关门走人。

巴斯：依据哪条法律呢？

班农：等等，你又被绕进去了。就像有些人总是说，“他们不是坏人，他们只是在传播文化，他们在教普通话”。听着，他们是中国军方赞助的。

巴斯：他们甚至在孔子学院里设置“接待室”，这到底怎么回事？

班农：这一切都会震惊所有美国人。为什么大家都不知道？因为没人报导。那档节目，60分钟，怎么不去报导孔子学院呢？

巴斯：他们会的。

班农：他们在20年前就该这么做了。这一切今天才发生，是因为人们终于受够了。这也是为什么川普如此得人心。看看他刚上任的时候是怎样的，现在完全不同了，人们站出来发声了。这是一场精彩的逆转。

再来看看我们的大学……我就直说了，为什么总是哈德逊智库，之前有郭文贵事件，昨天彭斯的演讲也在那里，还有白邦瑞博士，为什么总是哈德逊呢？为什么其他智库都不参与呢？

巴斯：因为他们都被中国收买了。

班农：最后，我们不妨用这个话题来收尾。刘鹤，习主席的经济顾问。出于一个偶然的机会，我认识他，也有一点点的相互了解。他是一个挺不错的人。

今年六月，中美举行近一年以来最重要的一场会谈，刘鹤来了。一到美国，他不去白宫，不去财政部，而是直奔国会山，去找那些自我标榜“自由贸易者”的共和党人。我们要记住，在贸易问题上，那些共和党人才是川普最大的麻烦。当时那些共和党人都疯了，一起对着川普嚷嚷，“自由贸易好，自由贸易好……”

所有概念（例如：“自由贸易”），只要涉及到中国，都会被加一条，“中国不一样”。久而久之，这些概念的真实含义就被改变了。这就是为什么，你会站出来，郭文贵会站出来，白邦瑞博士会站出来，因为人们质疑这一切。整个趋势，就是人们现在说的“从绥靖到反击”。

有些人把我们看成与“宽大包容”势不两立的强硬派，甚至给我们贴标签 ——“战争派”，说我们是一群战争狂人。不，我们不是，我们要的恰恰是终止战争，终止对美国的经济战。如果你仔细看看那些“绥靖派”，就会知道，其实他们都被中国坑了。近25年到30年，中国搞了一大堆战略经济对话，其实呢，一句话都没有落实。他们真正在做的，就是夺走我们的工业，他们是一个“强盗政权”。中国的真面目，就是强盗资本主义。川普总统的行动，让我极为感佩。

昨天彭斯的演讲，必定载入史册，因为那标志着历史的拐点。彭斯直言不讳，“闹剧结束了，我们知道你们在做什么，我们知道你们用心险恶，我们知道你们有一个全能神政府，一直在伤害我们。我们即将反打，打到赢为止。”

巴斯：感谢你接受采访。就在美国商务部的入口处，可以看到本杰明·富兰克林的一句话，“唯公平对等，方可贸易”，这句话说出了我们要的是什么。我们不想惩罚谁，更不想和谁打仗，我们要的，只是公平。即便我们还没有得到公平，我们也深信，公平是存在的。好消息是，过去半年到一年，中国问题一直暗流汹涌，在昨天，随着彭斯的演讲，大势已定。谢谢你能来到这里。

班农：感谢邀请。这一切真的很棒。

巴斯：是的，非常棒。

班农：看看这里，我们就在这个开放空间访谈。

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meitukong · 6 years

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採訪：龔哲、林倩

翻譯、整理：龔哲

《東方历史評論》微信公號：ohistory

編者按：盡管地球表面的70%都被水覆蓋，但历史敘述卻一直是陸地中心論的。海洋史作為一個新興的历史學學科，試圖改變人們固有的思維方式，從海洋的視角出發重新講述世界历史。作為人們觀念中“大陸文明”的典型代表，海洋與中國文明之間的關系更是長期未得到足夠重視。如何從海洋的視角思考中國文明的過去和未來，是這個人類走向海洋的時代帶給我們新的智識挑戰。

林肯·佩恩（Lincoln Paine）教授是美國著名的海洋史學者，供職於著名的緬因州海事博物館，至今已出版專著5部，發表論文、書評百餘篇。他的《海洋與文明》（The Sea and Civilization: A Maritime History of the World）一書引人入勝地敘述了文明的興衰與海洋之間的聯系，敘述了人類航海事業的發展历程，是一部關於航海者的壯麗史詩。此書曾獲美國《選擇》雜志2014年度“傑出學術著作獎”，中文版已於2017年4月由天津人民出版社出版。在上個月林肯·佩恩教授來華期間，《東方历史評論》對其進行了採訪，以下是訪談內容。

東方历史評論：什麼是海洋史？您認為海洋史的重要性體現在哪里？

林肯·佩恩：什麼是海洋史，這是作者和讀者在接觸世界海洋史之前都會面臨的問題。首先海洋史是世界史的一個分支，涉及對背景、態度、喜好各不相同的人群之間複雜活動的綜合研究，在地區、國家和區域層面上比傳統史學所做的劃分更為複雜。海洋史研究的前提，是通過研究發生在海上或與海洋有關的事件，為研究人類事務提供一種獨特視角。它的主題很多，包括船舶、貿易、移民、探險、海軍戰爭和海洋觀念等等。

許多事情都發生在海上，但卻長期被從事民族、地區和區域研究的傳統历史學家所忽略，這是我強調海洋史重要性、並寫作《海洋與文明》一書最重要的原因。如果不從航海活動的角度出發，人類历史上的許多事情都得不到有效解釋。還有一點非常重要，那就是海上發生的事情比陸地上要快的多。如果你觀察不同的移民方式，會發現在移動相同距離的情況下，在海上用幾個星期就可以穿行數千英里，在陸地上遷徙相同距離卻需要幾百上千年。在美國的西進運動中，許多人是乘船到達西海岸的，這在當時是一種比橫穿美洲大陸更快捷也更安全的交通方式。獲得通往海洋的道路意味著你能使用和發展航海技術，這能帶給你許多被固定在陸地上的人所不具備的優勢。

對於中國來說，有一點非常有趣，就是中國人常常將自己理解為是一個以陸地為基礎的民族，它的历史學家們也不斷地這麼強調。當然這個說法一定程度上是對的，但不像人們習慣上認為的那樣正確。原因在於，盡管政府曾主動採取措施限制海上貿易，中國沿海的居民依然在不斷地推動貿易發展。他們並不關心政府究竟說了什麼，因為他們有聚財的沖動。有的東西也只有通過貿易才能獲得，例如佛教寺廟中的必需品舍利子和香。有了消費者和消費需求，自然就會有人參與商業活動，這些商業活動被政府稱為“走私”，但對參與者來說只是貿易而已。政府對沿海地區也沒有直接有效的控制，因為他們不感興趣。中國在海洋進行的商業活動很容易被人們誤解和低估，即使在明清海禁的年代，中國東南沿海“沒有得到政權保護的商人”也在新加坡、印度尼西亞和菲律賓建立了自己的商業領地。在馬尼拉、巴達維亞和馬六甲，中國商人和工匠的數量遠遠超過了歐洲定居者。更不要說海上交流在中國文化的形成過程中所起到的重要塑造作用了。

到了近代，特別是19世紀的工業時代，但歐洲人開始發展處一套精密的戰船糢型時，才對中國造成了麻煩。海岸線被打開，中國在世界上的權力和影嚮力大幅下降，但這僅僅是到了世界历史的這個階段才發生的事情。說中國在近代遇到的問題是因為它不重視海洋也有些誇大。人們忘記了，即使在沿海受到了限制，中國依然成長為了一個非常巨大的帝國，清帝國向西擴張獲得了不計其數的領土。我們說青島、上海、香港、澳門都是歐洲人建立的城市，但中國人也同樣建立並發展了烏魯木齊，而且是頂著俄國人的擴張取得的成就。對於中國人來說，這一時期他們的興趣在陸地而不在海洋。總之，如果你僅僅從海洋的尺度看世界，你將會錯過一部分历史；但如果你忽略了海洋的尺度，你將會錯過甚至更大一部分历史。

東方历史評論：在公眾的历史觀念里，常常將古希臘等西方文明視作是海洋文明，而中國和印度等東方文明被視作是大陸文明或農耕文明。請問您是如何看待這種劃分的？

林肯·佩恩：我再次強調這是一種人為建構的劃分方式。人們得出這樣的結論是因為近代以來歐洲人在海上格外成功的時候，恰恰是亞洲人在海上不太成功的時期。這樣的結果最主要的原因是歐洲的政府對海上貿易更感興趣，而印度洋和東亞的力量則將主要精力放在了陸地上。在19和20世紀，種族優越論最清晰的物質表現就是海權，歐洲人有能力將自己的海上霸權延伸到海外，創造並維持在另一個半球的殖民帝國。這就帶來了一種非历史性的概括：希臘人和英國人是海洋民族，羅馬人和中國人是陸地民族。這是歐洲中心論世界觀在海洋史領域的表現，它掩蓋了要複雜的多的實際情況。以中國為例，蒙古貴族統治下的元朝在航海方面沒有任何問題。蒙古人很明顯不是一個海洋族群，沒有任何航海傳統，他們所使用的航海技術明顯要歸功於中國人。中國人絕對是具有海洋文化的，盡管這種文化可能只是地方性的，沒有轉變成一種全民性的文化。但世界上的很多地區也沒有一種全民性的航海文化，卻依然進行了許多成功的航海活動。

另一方面，人們強調中國從明朝開始實行的海禁政策，以此來證明中國的陸地屬性。中國人封閉了自己的海岸，將沿海居民內遷，認為這樣可以保護他們免受海盜的襲擊，說我們不需要貿易，也不想招惹外來侵略者。事實上這樣的政策並不是中國獨有的。“徵服者威廉”在1066年入侵英格蘭後，這位來自海洋的徵服者很快就被其他新的海洋徵服者的陰影籠罩。他擔心自己受到其他海上入侵者的攻擊，因此關閉了邊界，遷走了所有海岸上的居民，因為他們不想讓自己的民眾被擄走，不想耗費資源去保護他們。我們還知道，南美洲的西班牙人也曾經封閉他們的海岸線，從而保護自己免受那些來自加勒比海島嶼上的荷蘭人的侵襲。在1807年，參與拿破侖戰爭的英法雙方經常肆意扣留、徵用途經本國港口的美國船只。美國政府對此非常惱怒，卻又無力保護自己的商人。於是國會在托馬斯·傑斐遜總統的建議下通過了禁運法案，規定所有美國船只都不得駛往外國港口，從而保護商人不受別國侵犯。然而商人們對此並不在意，他們寧肯冒著被抓捕的危險也不願被完全禁止貿易。這一禁運政策的經濟後果是災難性的，港口貿易量大幅下降，經濟的蕭條持續了數年。在古典時代，希臘人通常被視為是一個海洋力量，而羅馬人被視為是陸地力量。但如果你閱讀亞里士多德和柏拉圖等希臘哲學家的著作，會發現他們非常厭惡海上貿易。柏拉圖認為，為了消除海上貿易中必然會出現的腐敗現象，城市的位置應該選在距離海洋至少15公里的地方。還認為海上貿易會影嚮農業發展，帶來異端思想、有害的宗教和道德觀念，總之是非常糟糕的。

總之，你完全可以指出一些中國人說過或做過的特定事情，然後說這是陸地文明或海洋文明的典型行為。但如果你觀察那些人們假定的“海洋文明”，會發現其實他們也在做同樣的事情。認為存在固有的大陸民族或海洋民族的觀念是荒謬的，它掩蓋了很多原本複雜的多的情況。

東方历史評論：既然如此，是什麼影嚮了近代以來東西方在海洋活動上的不同走勢？

林肯·佩恩：這是個非常複雜的問題，有太多因素都發揮了作用。有的因素來自中國自身，我剛剛提到了清代中國的西進，這在那個時代同樣是極為重要的。中國政府將自己的大部分能量都用到了這里，因此並不關心海上發生了什麼。從歐洲的角度看，歐洲的殖民主義從產生到高潮經历了幾個不同階段，其中西方真正全面占優的階段只發生在19世紀，這也是最野蠻、給今天留下的直接性負面後果最多的時代。這是快速工業化、對市場和原材料的追逐造成的。

在這一階段的殖民活動中，歐洲內部的競爭同樣造成了很多擴張。當時德國是一個新的參與者，在這之前它不但沒有參與殖民，甚至都還不是一個國家。從19世紀70年代開始，德國人宣布他們也要參與殖民，也要爭奪地盤。利奧波德二世的比利時也參與進來，再加上葡萄牙人、荷蘭人這些舊的力量，空前的刺激和競爭由此產生。世界上其他地區的消極因素固然很重要，但我認為你需要觀察這些歐洲的競爭者本身，理解他們為何要積極參與殖民並嘗試去控制更多。

東方历史評論：您在書中提到，近代歐洲海上擴張的一個重要特徵是商業與海軍政策緊密結合的“海商複合體”（naval-commercial complex）。您認為這種“海商複合體”對於近代歐洲海上力量的崛起有多重要？

林肯·佩恩：近代歐洲帶給了世界許多全新的文化和法律，其中有一項影嚮尤為深遠的新事物，就是統治者與商人之間不斷發展的共生關系。那些不斷地將大眾權力收到自己手中的民族國家政府利用其獲取的權力來推動海上擴張，建立更強大的海軍，同時利用這些海軍來保護或者擴展商業活動，這種糢式即是所謂“海商複合體”。

這種海商複合體的一個典型表現就是東印度公司。曾經有兩個主要的東印度公司——荷蘭東印度公司和比它稍早成立的英國東印度公司，但荷蘭東印度公司是真正先來到東方的那個。荷蘭東印度公司所扮演的角色是荷蘭政府海外政策的集中執行者，享有貿易、締結條約、宣戰等權力，基本上是作為政府的手臂，但它不參與到政府直接發動的遠徵當中。這些商人將自己武裝起來，組建海軍來保護貿易的安全，因為那時的國家政府還不像今天這般強有力。

後來隨著國家實現了一元權力，發展出其他更複雜有效的獲取財富方法，例如英格蘭銀行的建立。這些政府逐步將更多權力掌握到自己手中，收回了一些貿易公司的額外權力，例如宣戰等等，留給他們的本質工作只是從事貿易。於是你發現在19世紀，所有的東印度公司都破產了，貿易不再被壟斷。一些私人貿易者依然以公司的形式從事貿易，但他們不再像原來那樣具有軍事或外交職能。在歐洲擴張的初始階段，政府與私人企業幾乎是不可分辨的；後來政府就成了掌握和使用武力的唯一機構，而商人在做著完全不同的事情；到了21世紀，各國的海軍政策與海上貿易之間曾經盛行的緊密關系幾乎已經不複存在了。你可以對殖民历史的不同階段進行比較，它們非常不同，需要根據各自情況分別考察。

此外，殖民主義不僅需要從歐洲人自身的因素看待，也要從殖民地人民的實際情況來看。��論是印度尼西亞、西非、印度還是中國——盡管中國並不是真正意義上的殖民地，去看看殖民者和被殖民者之間事實上是一種什麼樣的關系。殖民力量要想存在，只有在被殖民的人們願意同他們合作的情況下才行。被殖民者願意同他們合作，是因為他們並不一定將這些殖民者視為是惡人，有時他們能從這種合作中獲得很大的好處。今天也是這樣，你能看到在很多事情上人們都有共同的利益關系，這些利益關系可能是跨民族的。

同樣，你也不能籠統的說，是英格蘭人在1500年到1950年間做了這些事情，因為英國並不自始至終代表英格蘭。英格蘭人會告訴你，他們是一個偉大的聯合王國，即使在政治上也是一個並不同質的統一體。如今越來越多人開始強調蘇格蘭人在英國海外擴張中的作用，這些不同的殖民參與者是如何行動的，這點非常重要。因此，我們不能僅僅以一套空洞的糢式來討論這些事情，我們需要從事實出發將其區別對待。

東方历史評論：剛剛談到了殖民的历史，西班牙和葡萄牙曾經是歐洲海上擴張的先鋒，後來他們的領先地位卻被英國人取代了，您認為是什麼造成了西班牙和葡萄牙海上霸權地位的衰落？

林肯·佩恩：這也是個非常複雜的問題。如果你閱讀那個時代的英文文獻，看看英國人是怎麼描述西班牙人的。你會看到其中充斥著“黑色神話“（Black Legend）”：強調西班牙人的腐敗、懶惰、糟糕的水手、低效的政府……英國人確實很不喜歡西班牙人，他們的記述中充滿了諸如此類的描寫，將他們描述的一無是處。美國人對西班牙人和葡萄牙人的評價也受到英國人影嚮。然而今年來的很多研究開始重新評估，西班牙到底發生了什麼？事實上，西班牙人在美洲的帝國比英國人多延續了一百年，英國人早在西班牙失去他們的殖民地之前就失去了美國，但西班牙人來到美洲要比英國人來這兒早100年。因此你很難簡單地說誰的殖民更加成功。我們今天是在西班牙帝國已經消亡或者衰落的時代來看历史，如果時間倒退回1550年，回到西班牙海上活動的全盛時期，你談論的會是一些完全不同的東西。

還有葡萄牙人。葡萄牙人從來都不在這個討論的範疇中，無論是人口還是海外殖民地的數量，葡萄牙人的帝國並不大，或者說他們從沒有建立過一個真正的殖民帝國。只有西班牙曾經急劇擴張過。葡萄牙人所致力於的，並不是建立一個領土廣袤的帝國，只是獲得一些小塊據點來從事貿易，例如霍爾木茲、馬六甲和澳門。他們盤踞澳門直到1999年，整整四百多年，對於這樣一個僅擁有少量人口的國家來說不是一件易事。他們每年只需派幾千人前往世界各地，取得的結果卻非常可觀，如今像巴西這樣的大國大部分人都是葡萄牙裔。

東方历史評論：法國學者弗朗索瓦·吉普魯曾將13-21世紀的東亞和東南亞海域稱作是“亞洲的地中海”。認為這一時期的東亞存在一個與歐洲的地中海類似的海上活動圈。請問您是如何看待“亞洲的地中海”以及這種海洋史研究中的地中海範式的？

林肯·佩恩：我並不是地中海範式的粉絲。亞洲的海域與地中海沒有多少相似之處，有大量地理和文化上的理由可以說明這點。沒有人會把波羅的海叫做“北歐的地中海”，因此我認為“亞洲的地中海”是一種西方主義的手段，是一種方便西方人理解它而創造出來的概念。比起歐洲的地中海，東亞和東南亞海域在地理和文化上更加多元，在政治上也被過度簡化了——歐洲的地中海之所以作為“地中海”被單獨區別開來，是因為它曾經被一個單一帝國所統治，成為羅馬的地中海。但所謂亞洲的地中海卻從未以任何一種方式被一個單一力量統治過，它總是被成千上萬的較小勢力所競爭。即使在民族國家時代，你也能看到在朝鮮、日本、中國和東南亞的海域之間存在著巨大的差異。因此我認為作為一個历史空間，將它稱之為亞洲的地中海對於我們認識和研究它並沒有多少幫助。

當然，有一點必須值得註意，就是當1500年前後歐洲殖民者到達亞洲海岸的時候，這里確實已經存在一個非常古老且高度發達的貿易網絡。這點與美洲大陸完全不同。在西班牙人到來的年代，美洲在海洋貿易方面如同一張白紙，這里沒有預先存在的貿易體系，沒有港口城市和造船技藝，西班牙人可以自由地建立專屬的海運網絡，而且幾乎將其他人統統排除在外。亞洲的季風海洋則不同，歐洲人首先要適應和融入這里舊有的商業體系，與亞洲人合作，還要面臨東方帝國的競爭。許多葡萄牙人的船都由亞洲人掌舵，尋找亞洲商人作為代理商。相比美洲大陸，亞歐大陸東西兩端的居民有更多的相似性。他們都有較完備的國家機器、較高的識字水平和技術複雜度。美洲的原住民雖也有自己的技術、城市、王國和政府，但卻是與亞歐大陸完全不同的一套系統。亞歐大陸東西兩端之間的相似性比它們和美洲大陸之間的更多，但這種相似性也僅止於此。

東方历史評論：您在書中用相當一部分篇幅來描寫历史上的海上絲綢之路。如今中國也提出了21世紀海上絲綢之路的構想，您如何看待這一構想的历史基礎？

林肯·佩恩：我不認為海上絲綢之路是否有历史基礎這件事情非常重要。我認為這是一個重要的標志，表明中國將積極參與到海洋活動中。當然這不是一個新的構想，從上世紀90年代起就有人提出過，但這不重要。重要的是中國的海上貿易網絡正在飛速發展，對海洋的重視日益提高。如果中國想在亞洲沿海獲得港口和貿易基地，例如在巴基斯坦，這里的人只會無比地歡迎他們。當然，英國在19世紀用更野蠻暴力的方式做過這些事情，美國在20世紀也做過同樣的事情。如今這樣的貿易網絡，如果中國不控制它就沒有別人能控制。從一個历史學家的立場看，這一戰略構想能讓中國人重新談論起海上絲綢之路，提醒中國公眾海上活動的重要性，以及他們與其他國家的海上交流已經有上千年的基礎。這能讓人們學到更多历史知識，我認為很好。

東方历史評論：您的書中較多涉及船舶制造、海上貿易和海軍海戰，對海洋觀念史涉及較少。如今中國南海地區形勢緊張，公眾對於海權問題的興趣越來越大。現代海洋法是怎麼來的，您能否給我們做更多介紹？

林肯·佩恩：是的，將海洋視為是等同於陸地領土的政治空間並加以劃分，強調不僅要對遠隔重洋的大陸進行政治控制，還要對海洋本身進行控制，這是一種歐洲擴張時代才有的新觀念。在西方的法學傳統中，羅馬法是一個重要的淵源。羅馬法對私人權利、公共權利和其他領域的權利進行了區��。海洋被認為是全人類的共有財產，任何人都可以在海上航行。盡管羅馬人也稱地中海為“我們的海”，但這不是對所有權的描述。

在中世紀時期的地中海，一些國家變得越來越強有力，特別是熱那亞和威尼斯，他們開始對海域進行劃界，將其據為己有，同時試圖確保所有的貨物都通過其港口，以便在港口徵收關稅和其他費用。這是中世紀的新發展。到了15世紀，西班牙和葡萄牙開始依靠教會的力量來劃定各自的海域和海權，於是有了各種各樣的分界線，例如教皇子午線。到了17世紀，荷蘭緊隨葡萄牙加入了對印度洋的競爭。作為後來者，荷蘭人對西葡兩國劃定的界線非常不滿，聲稱任何人都有權在任意海域進行航行或貿易。當時雨果·格勞秀斯（Hugo Grotius）撰寫了《海洋自由論》，詳細闡述了這一立場。英國人起初也贊成這一觀念，用來論證德雷克入侵西印度群島的合法性。但後來荷蘭人經常闖入北海的英國傳統海域捕魚，於是英國出現了另一位律師約翰·賽爾登（John Selden），他撰寫了與格勞秀斯針鋒相對的《海洋主權論》，宣布支持領海觀念，也贊成其他國家將各自的部分海域封閉起來。荷蘭人表示反對，說我們的貿易範圍是不受限的，我們想要自由的貿易和捕魚。然而當荷蘭人控制印度尼西亞後，所做的第一件事情就是告訴英國人說，你們不能在這兒貿易。慢慢的他們開始限制印度尼西亞的原住民，禁止他們在各個島嶼間活動，只有荷蘭人被允許從事壟斷貿易。格勞秀斯和賽爾登的著作可以被視為是現代海洋法的起源。

雨果·格勞秀斯

下一個真正的大變局發生在兩次世界大戰後，杜魯門總統宣布了美國在離自己海岸線200英里內海域的專屬經濟權，在這片海域內我們能探索石油、捕魚等等。其他國家認為這是一個合理的方案，於是宣稱了各自的專屬經濟區。如今中國南海並不太平，北冰洋也一樣，而且參與角逐的大國更多，不過影嚮這些海域爭端的海洋法只是過去六十年才形成的，即使追溯到格勞秀斯時代也只有400年而已。法律是永遠在變的，但它只會變得對那些能夠從中得利的人更加有利��這也是所有法律改變的方式。

東方历史評論：如今全球史寫作在历史學界非常流行，您是如何看待全球史和海洋史之間的關系的？

林肯·佩恩：海洋史的寫作方式很多，不一定非得是全球史，但很容易將海洋史以全球史的範式來處理。因為我們用來思考陸地历史的邊界概念，在海洋史研究中往往是糢糊的。在民族主義範式的陸地历史研究中，邊界的確立是非常重要的。但如果你要研究加勒比海地區的历史，你會發現英國、法國、荷蘭和西班牙人的領地邊界是相互交錯的。從區域角度講，如果荷蘭人要研究荷屬加勒比的历史，他們肯定要研究加勒比海上的荷屬島嶼。但這些島嶼有時候由荷蘭人控制，有時又屬於英國人或西班牙人，所以如果你只講荷蘭人的历史就會變得很迷惑。但現在，從區域視角出發的海洋史學家開始把大海和大洋盆地視作一個完整的研究單位。人們發現，加勒比海是一片屬於它自己的空間，這里島嶼之間的關系盡管會被各自歐洲母國間的決議所影嚮，但也有自己的發展邏輯和存在基礎。你不能只研究在荷蘭發生了什麼，還要研究在倫敦、巴黎、邁阿密、牙買加、巴巴多斯發生了什麼。這時我們會發現，這塊地區事實上與歐洲和加勒比海都有聯系，這里各種觀念的流動方式與你僅僅從宗主國或民族國家的視角看到的東西是截然不同的。

總之，海洋史研究要在沒有參照系的、易變而虛幻的政治邊界下進行，這使我們必須考慮跨文化和跨國度的聯系，這是一種明智的做法。到目前為止，如何對世界海域進行劃分，如何將其變成界限清晰的海灣、海峽和大洋並加以命名，仍然是一件爭論不休的事情。以陸地和政治邊界對世界大洋進行隨意劃分，本身就是一種冒險。

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